Поиск по автору:

>>Не я, а кометентные источники утверждают, что старобелорусский был в
>>ВКЛ государственным языком, а старобелорусский, "славянский язык с
>>кириллической письменностью уже при князе Ольгерде (1345-1377) стали
>>называть "рускою мовою"."

>Не передергивайте! Есть ясное и четкое понятие: русский язык. Есть
>ясное и четкое понятие: белорусский язык. И есть понятие
>"старобелорусский язык".

В который раз Вам говорю: даже на телевидении никому в голову не
придет сказать, что в ВКЛ говорили на современном русском языке, его
тогда просто не было.
Не видел этой чертовой викторины, к которой Вы прицепились, но уверен,
что имелась в виду очевидная родственность (старо)белорусского и
(старо)русского языков.
"Каверзность" вопроса состояла наверняка в том, что государственным
языком в ВК Литовском был язык вовсе не литовский.

>На викторие имели в виду показать, что претензии Беларуси на
>самостоятельность исторически необоснованы.

Так и сказали? Не волнуйтесь, пожалуйста, раз самостоятельно
существуете - значит претензии обоснованы - по факту.

>Специалисты нужны экономике. Но -- еще раз повторяю -- школьное
>образование намного превосходит то, что нужно потом для
>профессионалтной деятельности. Поэтому его главная цель -- эрудиция
>сама по себе, что безусловно идет на пользу обществу. Даже в
>университете процентов 15-20 "ненужных" дисциплин.

Эрудиция сама по себе никому не нужна, а необходимый кругозор и цельное
восприятие мира - это составляющая квалификации хорошего специалиста.
Еще раз, практически вся социальная сфера так или иначе есть важная
часть экономики - воспроизводство рабочей силы, переводя на
экономический язык.

>Напрямую -- это не значит, наверное, что клиники принадлежат
>государству. Я не знаю точной ситуации в Финляндии, но полагаю, они
>получают от него деньги по количеству произведенных действий. Так что
>конкуренция остается и в этой области.

Конкуренция? Ровно один роддом, к которому "приписан" округ с населением
200 тыс. человек.
И речь шла не о конкуренции и не о том, кому принадлежит клиника, а о
том, что она не самоокупаема.

>>Некая потребительская корзина достаточно среднего уровня жизни.

>Это не есть потребительская корзина, потребительская корзина
>составляется сбалансированно -- только тогда можно сравнивать. Ваша
>резко несбалансирована, примеры я уже приводил.

Я взял траты, которые реально делает средняя семья, чтобы
существовать на достаточно высоком уровне жизни. Ошибки если есть,
невелики, эти траты составляют около 1700 евро в Финляндии и около 140
руб. в СССР.

>>Вывод остается в силе - уровень жизни средней семьи в СССР
>>ненамного уступал таковому в Европе.

>Я писал уже -- я могу непостредственно сравнивать, и контраст настолько
>резок, что попытки убедить в противоположном звучат для меня несколько
>странно.

Для меня как раз странным оказалось то, что как в СССР все, что получал,
тратилось, так и здесь, и примерно на одно и то же.
То есть я существенного отличия в уровне жизни человека со средней
зарплатой не вижу, а Вы, кажется видите, и в чем же оно?

>Два уебка:
>Один на РБК
>Второй загнал это на www.anekdot.ru вчера

>Великий и могучий русский язык. Из новостей РБК.
>..... Ожидается, что полет в точности повторит полет Юрия Гагарина - он
>продлится 90 минут и корабль сделает вокруг один виток Земли.....
>http://top.rbc.ru//index.shtml?/news/incidents/2003/10/08/08092810_bod.shtml

>Полет Гагарина продолжался 108 минут.

И витка вокруг земли было сделано два. И не Юрий, а Юрий Алексеевич.
Солидарен, в общем.

>>>Школьные учебники должны составляться особенно тщательно. Если,
>>>конечно, их создатели не преследуют каких-то своих целей.

>>Каких же целей?

>Не создавать почвы для возникновения социального самосознания,
>создавать впечатление народы СССР всегда были вместе и не
>конфликтовали. Зачем задавать вопросы, на которые Вы знаете ответ?

Согласен с поправкой - сглаживать межнациональные трения и особо не
напирать на имевшие место в истории войны.
Фактического же вранья не писали. Были в учебнике карты, каждый мог
посмотреть, какому государству принадлежал в то или иное время Львов
или Вильно.
Государствообразующей нацией в Речи Посполитой были поляки - не
спорите?
Сказать, что в тех войнах воевала Руссия против Белоруссии - погрешить
против истины гораздо больше, чем если сказать "против Польши", хотя
всем понятно, что на стороне РП воевало также и некоторое количество
белоруссов и даже русских.


>>>Давайте назовем ВОВ войной Европы с Россией -- это что, правильно
>>>будет?

>>Недалеко будет от истины.

>Остальные республики СССР как бы по тылам отсиживались. Мой Вам совет:
>если вдруг будете в Беларуси, не скажите ненароком, что это была война
>России с Германией: набьют морду и правильно сделают.

Недалеко от истины - что Европы.
Насчет "с Россией" - согласен, оговорился. С СССР, конечно.
Оговорка простительна, русский - советский для меня во многом синонимы.
Русский - человек, основной язык общения которого русский, который
воспитан на русской культуре и т.п. По происхождению может быть кем
угодно, я хохол наполовину.

>>Но возьмем ту же Речь Посполиту - понятно, что там не только поляки
>>были, но основным государствообразующим народом были поляки, что видно
>>хотя бы из названия.

>Не вижу никакой логической связи. То, что было использовано польское
>слово, никак не связано с демографической ситуацией. А государство, с
>которым воевала Россия, было уже как раз союзом Польши и ВКЛ. Причем
>оно было в значительной степени федерацией, а не обьединенным
>государством.

Тем более. Не хотите же Вы сказать, что это с белорусами воевала Россия?
Вы войну 1632-1634г.г. имеете в виду?
"Избранный королем Польши Владислав IV организовал поход к Смоленску.
В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию."
- www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm

>>Ничего особенного нет в том, чтобы для краткости сказать - война с
>>Польшей, говорили же "Русско-Японская война", хотя в Российской
>>империи были не только русские.

>В названии "Русско-Японская война" правильно указаны оба государства --
>Япония и Россия...

Раз уж Вы такой педант, то не Россия, а Российская империя, и стало
быть и это название неточное.
Замена вполне эквивалентная замене "Речь Посполита" - "Польша".

поперечному по поводу задачи

Довел до квадратного уравнения, ясно, что его решить
циркулем и линейкой можно.
Есть ли альтернативное решение, покрасивее?

>3) Строим квадрат со стороной sqrt(2)
>4) Диагональ второго квадрата = 2*sqrt(sqrt(2))
Увы. Диагональ второго квадрата = 2
Но парабола действительно не при чем.

>1) Ребра тетраэдра отходят от вершины на угол бОльший чем 45
>градусов.
Нет. Синус угла между ребром и высотой тетраэдра равен
1/sqrt(3) < 1/sqrt(2) =sin(45град)
>2) Нужно определение тетраэдра вписанного в конус
Одна фигура считается вписанной в другую, если все вершины
первой фигуры лежат на поверхности второй. - или что-то в этом роде.
-----------------------------------------------------------------
>Ох. Воспитывали родители. В садик не ходила. Буквы показать не успели,
>бо мала была, по их мнению. 4 года. Но слышала, что газета в дом
>приходит. "СОВЕТСКАЯ ЭСТОНИЯ". Взяла и прочитала, делов-то.
Если показывать ребенку газету и приговаривать "Советская Эстония",
то он запомнит и когда-нибудь (задолго до 4 лет, кстати), увидев
газету скажет сам "Советская Эстония". Это, что ли и есть
"беглое чтение"?

>Думаю, что многие детки самых разных стран и народов именно так и
>научились читать, сами по себе. По газетам и вывескам.
Можно и по газетам (хотя обычно специальные детские книжки родители
используют). Но ПОКАЗЫВАТЬ газету ребенку недостаточно, ее надо ему
ЧИТАТЬ (и вывеску тоже).
Называть ли это "научились сами по себе"?

>Ну, можно еще пса Шарика вспомнить.
>АБЫРВАЛГ:)
А я-то голову ломаю, откуда эти вывески взялись. Естественно, еще из
одного тенденциозного литературного произведения.
---------------------------------------------------------------------
>Извините, но ерунду пишете. Дети с родителями не вакууме живут. Мне,
>3-4х-летней, первые буквы показали 7-8-летние девочки во дворе
Но ведь показали же? Неужели не понятно, что я оспариваю
утверждение о том, что можно научиться читать до того,
как тебе покажут буквы. Вы с этим, кажется, согласны.
Идем дальше. Родители удивлены беглым чтением ребенка,
которого кто-то научил читать раньше, чем они - нет вопросов.
А откуда тогда проистекает вывод об особой одаренности данного
ребенка и весь пафос обсуждаемой цитаты?

>А смысл коммента был в том, что если КПСС была доброй, заботливой,
>умной, честной правящей партией, то откуда взялся Горбачев и прочие
>(которого люди вроде вас считают предателем, дураком и преступником)?
>Формально ведь и Горбачев, и Яковлев являлись элитой КПСС, страны.
>Причем выбирали, назначали их на высокие посты в руководстве страной
>члены все той же КПСС, причем занимающие высшие места в иерархии
>партии, руководства страны.

Нет, я не считаю его предателем, дураком и преступником, а оставляю ему
это на выбор. Он (смотри его речь вверху) предпочитает казаться
предателем, а не дураком. Может, и так, и в кабинетных интригах
известный ум нужен.

Вопроса не понимаю Вашего. Разрешите просто примером ответить.
Вот Красная армия в ВОВ - героическая, победоносная, никто не спорит с
такими эпитетами. Как же в ней оказался генерал Власов?

>И как же объяснить то, что все было чудесно, а тут раз - в один момент
>вражеское кодло назначили страной управлять? Инопланетяне
>смертоносными лучами довели ЦК до безумства, и они выбрали себе
>генсека меченного ?

Безумство и лучи понадобились бы, если бы он свой антикоммунизм
провозглашал открыто.

>И здравый смысл подсказывает, что таки нет. Что таки более простое
>объяснение в том, что правящая верхушка после смерти Сталина стала
>стремительно загнивать, погрязла в коррупции и интригах; что на самом
>деле здоровьем экономики почти никто (кроме, разве что, Косыгина) не
>интересовался, а интересовалась власть в основном своим
>благосостоянием. И в условиях подобного болота и стал возможен приход
>нейтрального тогда Горбачева к власти.

И что это объясняет, по-Вашему?
Сложившиеся там кланы, я так Вас понял, не хотели уступать друг другу и
выбрали Генсеком нейтрального Горбачева.
А в Политбюро его какой клан ввел? А до этого в ЦК?
А если бы равновесия кланов не было, а Горбачев принадлежал бы к более
могущественному?
А может быть, он просто был молодым перспективным работником с большим
опытом партийной работы и умеющим говорить идеологически выдержанные
тексты? Что это меняет?

Во всех вариантах Горбачев мог бы оставаться при том скрытым
антикоммунистом.

>И в условиях наростающего кризиса экономики попытка спасти
>ситуацию (тем более - довольно неуклюжая) лишь
>подтолкнула страну в пропасть.

А в чем выражался этот кризис в экономике? В системе распределения были
недостатки, с экономикой вроде было все в порядке, устойчивые 3% роста в
год кризисом не являются.

>Проще верить в то, что по мясу мы были впереди планеты всей (ах
>да, кроме США). Правда, при этом приходиться блокировать мозг и
>глаза - почему же перебои со жратвой были?

Мне не приходится ничего закрывать, я ел каждый день, и перебоев с этим
не помню. Да, очереди - были.

Скажите (раз уж на то пошло, кто чему верит) в то, что производство с/х
продукции сейчас по сравнению с СССР упало, Вы верите?
Глупо говорить о вере, я понимаю, но если Вы статистике официальной не
доверяете, то что остается?

>и почему же пшеничку в Канаде закупать приходилось? (там,
>конечно, субтропики по сравнению с тяжелыми условиями
>Астраханщины, Краснодара и Украины).

Все эти закупки составляли максимум 10% от того, что производили сами.
Территория СССР - не только перечисленные Вами области.

Кстати, для Вас закупки с/х продукции за рубежом являются очевидным
свидетельством кризиса? Не спешите с ответом.

>>Скрывают, и еще как. Очень они на самом деле стесняются сейчас
>>сотрудничества с Гитлером и помалкивают про это и в прессе и на ТВ.
>>Конечно, есть и объективные исторические исследования, но кто их
>>читает.

>Это закончилось 60 лет назад. Вам странно, что об этом не говорят в
>ежедневных новостях и не пишут в газетах?

Мне вовсе это не странно, ибо на мой взгляд хвастаться тут нечем.
Я отвечал на сообщение, в котором утверждалось, что на Западе никто
ничего про сотрудничество с Гитлером не скрывает, и все все знают, что
мягко говоря не так. Вот сообщение, на которое я отвечал, понимайте мое
в контексте:
>Кстати, "по секрету, швед рассказал про поставки стали в Германию во
>время войны". Какой же это секрет? Никто этого не крывает. Швеция была
>нейтральной страной, имела полное право поставлять сталь, что и делала.

---------------------
>>Финн, который сообщил мне о поставках Швецией стали в Германию во
>>время войны, выразился буквально так: fucking two faced cowards.

>Хм... А почему Вы о шведах говорите с финном? Известно, что от финнов
>не приходится ожидать объективности, когда речь заходит про их
>отношения со шведами.

Потому что знакомый - финн. Сотрудничество Финляндии с Германией мы
тоже очень живо за бутылочкой обсуждаем. Вот уж тут от него
объективности, согласен, трудно ожидать.
Имеете в виду, что про шведов он мог и присочинить? Вряд ли, не такой.
Кроме того, информацию о поставках стали Швецией в Германию
подтвердили здесь как минимум двое комментаторов, см. например выше.

---------------------
>> 4.5 млн. в коммуналках, а сколько из них - вчетвером в одной комнате,
>> при среднем метраже на человека 15.7 м^2?

>Не знаю. А какая разница? Даже если жили по двое в одной комнате, при
>общей кухне, туалете и ванной на 5-15 комнат - что это меняет?

Вдвоем с женой или вчетвером с женой и двумя детьми в одной комнате -
разница большая, уж поверьте. Я отвечал на следующее утверждение:
>Но и в середине 80-х, и в середине 90-х люди жили в коммуналках, в
>одной комнате с женой и двумя детьми. И таких было великое множество.

-------------------------
>> Боюсь, Ваш личный опыт недостаточен. Те, кто не имеют жилья, очевидно
>> хотят его иметь, а - не могут.

>А вы не бойтесь. Я приехал сюда не по контракту и первые 6 месяцев жил,
>не побоюсь этого слова, на пособие. Начальный капитал на всю семью был
>$2000, которые ушли на первую месячную плату за квартиру + оплату
>агента, который эту квартиру нашел. Месячного пособия на семью как раз
>хватало, чтобы эту квартиру оплачивать, ну и на питание и мелкие
>расходы. Государственная медицина. Исходя из вышеуказанного, моя
>стартовая позиция была: нищий, безработный, безязыкий. Аналогичная
>ситуация была у 90% моих друзей и знакомых. Тем не менее, я на улице
>не жил ни дня. Я понятно излагаю?

Более чем непонятно. Про какую страну речь идет, США?
Так туда разовую визу получить трудно, не то что эмигрировать. Будь все
так просто, как Вы пишете, США бы захлестнула волна эмигрантов, в том
числе и из Европы, не говоря уже о Мексике. Напишите подробнее, как Вам
удалось эмигрировать? И кем работаете там, если не секрет?

>Если же вы мне покажете человека, который "очевидно, хочет иметь жилье,
>но не может" - мы сможем говорить более конкретно на эту тему. В том
>числе и о причинах, которые лично ему мешают иметь жилье.

Вы ставите меня в какую-то странную позицию.
В упрек СССР было высказано, что многие жили в 80-х в коммуналке, и
будто бы великое множество - вчетвером в одной комнате. На резонное
возражение, что в богатейшей стране мира - США - больше двух миллионов
жилья не имеют вообще никакого Вы мне отвечаете, что они и не хотят его
иметь, либо они наркоманы и пьяницы или психически нездоровые.
Ну тогда - Вам лично (потому что уверен, что многие с Вашей логикой не
согласятся) - я отвечу, что и в СССР в коммуналках жили те, кто не хотел
жить в отдельной квартире или это были пьяницы и психически
ненормальные.

>> Есть и в Европе бездомные, хоть и США и Европа свои проблемы сейчас
>> более-менее удачно решают за счет третьего мира.

>То есть, отправляют своих бездомных жить в страны третьего мира?
>Действительно, удачное решение.

Почти так. Часть прибыли, извлеченной из труда рабочих в третьем мире,
идет на социальные программы в т.н. развитых странах.

----------------------
>Возможно, вы и не помните специфики расходов в СССР – только так можно
>объяснить приведенные в вашем комме цифры. Для меня же это была
>каждодневная реальность в конце 70х-начале 80х. Итак,
>Семья – муж, жена и ребенок, проживающие в «хрущобе» в одном из
>крупнейших городов России. Жена в декретном отпуске по уходу за
>ребенком. Основной доход семьи – около 140 рублей (ставка преподавателя
>одного из достаточно известных вузов – не к.н.). Это было существование
>на грани нищеты.

Ни разу не писал, что существовать семье с детьми на 140 рублей в СССР
было легко - наоборот, только минимальные потребности и можно было
удовлетворить, что и следует из моей раскладки - там нет ни поездок на
отдых ни покупки одежды или бытовой техники. То же касается и жизни на
1700 евро в современной Европе (про Европу 80-х не пишу т.к. не знаю
предмета).

В моей семье ситуация была полностью аналогичная Вашей, росло нас трое,
отец получал 140 или около того, декретный отпуск матери все же частично
оплачивался (не помню сейчас сумму), так что доход семьи был не 140, а
прилично больше. Нормально жили, хоть и не шиковали. Нищетой это никак
нельзя назвать.

>Надо еще вспомнить огромнейшие очереди за молоком, мясом, хлебом,
>которые змеились по гигантским полупустым магазинам...

И за хлебом тоже? Враки.
За молоком очереди были, потому что тогда молоко было настоящим и дольше
одного дня не хранилось даже в холодильнике. Все покупали молоко
ежедневно утром, до начала рабочего дня, отсюда и очередь - минут на
двадцать максимум - а после 9:00 можно было купить спокойно, что я и
делал, когда учился во вторую смену.

>Вспомните еще, что невозможно было купить нормальной обуви, одежды...

При всем желании вспомнить не могу. Импортную - да, купить было трудно.
Отечественную - без проблем, еще в ателье по заказу часто шили - через
дорогу было, а ткань (отличная, кстати) стоила недорого.

>Но не надо идеализировать и жизнь в СССР.

Не буду. Про мясо Вы правы - в его производстве мы уступали США, но -
только им.

>Экономика - это прежде всего РЫНОЧНЫЕ компании, работающие в условиях
>СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ. И - НЕЗАВИСИМЫЕ от государства.

Независимые - а зачем налоги платят?
Рыночные - а как же государственные субсидии многим отраслям?
Свободная конкуренция - а законы эту конкуренцию никак не ограничивают?

К Вашему апломбу еще бы знаний чуть-чуть.

"ЭКОНОМИКА, ж. (греч. oikonomike - домоводство).
Хозяйственный уклад, хозяйственный строй, хозяйственная жизнь общества,
его производство и распределение. Советская экономика. Капиталистическая
экономика. Отсталая крестьянская экономика в прошлом. Закрепляя
социалистическую основу нашей экономики, Конституция облегчает наше
дальнейшее движение к коммунизму. (Молотов). К 1936 году совершенно
изменилась экономика СССР. (История ВКП(б)). От войны сильно страдает
экономика страны." - из толкового словаря Ушакова.

"ЭКОНОМИКА (от греческого oikonomike, буквально - искусство ведения
домашнего хозяйства), 1) совокупность общественных отношений в сфере
производства, обмена и распределения продукции. 2) народное хозяйство
данной страны или его часть (экономика транспорта, экономика сельского
хозяйства и др.). 3) Экономическая наука, изучающая ту или иную отрасль
хозяйства, хозяйство региона (экономика промышленности, экономика
торговли и др.)." - из Современной энциклопедии.

Где тут рынок или конкуренция или независимость?

Еще несколько цитат:
"Россия представляет собой интереснейший объект для изучения
опустошительного ущерба, нанесенного стране путем «проведения
приватизации любой ценой»" - Дж. Стиглиц, Нобелевский лауреат по
экономике.

"Меня смущает, когда у вас говорят о свободном рынке Запада. Где он? Его
нет. Скажем, цены на молоко в Англии определяет правительство, а не
рынок" - Теодор Шанин, английский историк экономики.

"Говорящие - а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь - о
возвращении к свободному рынку времен Смита не правы настолько, что их
точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического
характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не
стали бы терпеть и которое не могло бы выжить" - Дж. Гэлбрейт,
председатель Американской ассоциации экономистов за разоружение
(ЭКААР-США).

"Психическое отклонение клинического характера" - и деликатный же дядя.

И спичку из-под капслок выньте, а то оглохнуть можно.
- --------------------------
>Мадам Жанетта и автор комма #7. Если б вы читали так же бойко, как
>пишете. Машины конфисковывали _до_ официального опубликования закона.
>Учитывая ваши трудности с чтением, повторюсь: _ДО_ Народ пересекал
>границы, понятия не имея о том, что это, оказывается, уже контрабанда.
>Ну а дальше того... на своих двоих. На новую машину зарабатывать со
>средних $150/месяц.

Прошу всех, кто в курсе, дайте ссылку на эту странную историю или хотя
бы вспомните точнее время, когда она происходила.
Ищу упорно, не нашел ни одного упоминания.

Нашел зато информационно-аналитический бюллетень Института стран СНГ.
До крайности антибеларусское издание, так что если бы что-то в этом духе
было, непременно разразились бы воплями. Просмотрел все, что касается РБ
в номерах с октября 2000 по январь 2001, ничего по этому поводу нет.

Возможно автор сообщения

>А я расскажу случай конца 2000-го года, ноябрь был или декабрь.
>Приехал я в Минск по делу, поездом, рано утром в понедельник. Встречает
>меня местный партнер. Милейший человек, интиллегент...

подзабыл не только месяц, но и год. Пожалейте мое время, вспомните
поточнее.

>СССР напал на Польшу не потому, что "спасти ее было нельзя", а потому,
>что имел об этом договор с Германией. Напала бы Германия на Польшу,
>если бы не имела договора Молотова-Риббентропа? Вряд ли.

Договор был не "об этом", т. е. не о нападении на Польшу, а о
ненападении друг на друга.
Может, не напала бы Германия, а может, и напала бы. Все-таки у СССР с
Польшей договора о военной помощи не было, победа над Польшей далась
Германии легко, а СССР был слабее, чем Германия и вряд ли начал бы уже
тогда войну из-за Польши. Так что хорошо, что был тот пакт, удалось без
войны вернуть зап. Украину и Белоруссию.
А по Польше тогда в Европе мало кто слезы лил, это сейчас многое
забылось, что-то не ворошат, а ведь строго говоря Польша выступила в той
войне как первый агрессор, по отношению к Чехословакии (Германия хоть "с
санкции" Великобритании, Франции и Италии вторглась в Чехословакию, а
Польшу на агрессию никто не благословлял).
- ----------------------------------
>У какого такого СССР Польша захватила часть территории? И потом, что у
>вас по географии было? Линия Керзона определяла возможную _восточную_
>границу ПОльши, и это не то же самое, что западная граница СССР
>(которого тогда не существовало). Линия Керзона не имеет ни малейшего
>отношения к СССР и к принадлежности ему чего-либо.
>И это совсем не "международно утвержденная" граница, польско-советская
>граница была установлена Рижскими соглашениями (вы видно еще и уроки
>истории прогуляли).

Не придирайтесь, какая разница в данном случае, как именно называлась
наша страна в 1920 году. Линия Керзона - ничего возможного не
определяла, а определяла самую настоящую официальную границу Польши
после 1-ой МВ. Полякам не хватило - они в результате агрессии
присоединили (в числе многого прочего) зап. Украину и Белоруссию.
Молодая Советская республика была слаба и поддержки в Европе, скажем
так, не имела. Окрепнув и приняв имя СССР, без войны, одним росчерком
пера зап. Украину и Белоруссию себе вернула под радостные крики местного
населения. Поляки при конвоировании их через украинские деревни
требовали себе усиленного конвоя для охраны их от благодарного местного
населения.

>>За ввод советских войск в Польшу СССР не упрекнули ни Франция, Англия,
>>Румыния - союзники Польши, ни Лига наций, нет приказов польского
>>правительства об отражении советской агрессии,
>=======================
>То есть, вы об этом не знаете. Только и всего. Ну так это ваши
>проблемы.

А Вы, стало быть, знаете - тогда проинформируйте нас.

>И по теме бездомных в США. Вот вам ссылка, если хотите :
>http://home.cinci.rr.com/patkers/Homeless_Main.html
>Там есть и про статистику вообще, и про бедность, конечно (про гос.
>пособие почему-то не упоминается), и про психов, и про алкоголиков.

Спасибо за ссылку.
В ней, между прочим, не только про психов и алкоголиков. Оттуда:

"An accurate statistic to use is that 39% of homeless people are
children." (39% бездомных - дети).

"Even if a person has a job it does not mean that he or she is no longer
homeless. About 25% of all homeless people have jobs, however, they make
such little money that they cannot afford to make a house payment or pay
rent."
(около 25% бездомных имеют работу, но получают так мало, что не в
состоянии оплатить аренду квартиры).

39% + 25% = 64%, то есть две трети бездомных это не алкоголики и не
психи, а дети или желающие работать и работающие, кроме них очевидно
есть желающие работать, но не могущие работу найти.
На долю патологических лентяев, психов и алкоглоликов таким образом
остается ничтожная часть безработных, к которой я предлагаю в дальнейшем
не апеллировать (хотя никто не спорит, что есть и такие).

- ----------------------
>Однако в 91 году под влиянием пропаганды перестройки население
>обезумело - "пропадай такой страна, где когда квартиру дают, телефоном
>не обеспечивают". Никто не сказал, что альтернатива - квартиру на свои
>деньги, ЖКХ на свои, телефон на свои, да налоги, плата за кредит,
>мошенники, преступность...

Это-то не так странно, пропаганда умело велась и была тотальной.
Странно, что безумие продолжается и сейчас, когда ЖКХ, преступность и
остальные прелести всех коснулись. В безусловном отрицании СССР сейчас
есть что-то иррациональное, я этого понять не могу.

>>Демографией занимался наркомат юстиции? Ну ладно, это мелочи.
>Отнюдь не мелочь. По учету статистики (особенно, статистики по
>осужденным/арестованным) наркомату юстиции мало равных.

Под мелочью я разумел путаницу демография - статистика осужденных,
допущенную Вами.

>Тот же Земсков приводит следующие цифры: на 1941г, только в лагерях
>системы ГУЛАГ находилось 1 500 524 человека (осужденных и отбывающих
>наказание). Эта цифра не включает в себя отбывающих срок в
>лагерях-стройках, лесных лагерях, с\х и промышленных лагерях...

Как это как это. ГУЛАГ - главное управление лагерей. Если и были лагеря,
не входившие в его систему, то их было немного, все-таки управление -
главное.

>Здесь выжны даже не абсолютные цифры, а динамика роста.

И легко даже догадаться о причинах такой динамики. Что в 1941 году
случилось, Вы ведь в курсе? То, на что в мирное время можно закрыть
глаза (антисоветская пропаганда, например), должно накануне и во время
войны решительно пресекаться - а как иначе, стоит вопрос о самом
существовании государства. Тут лучше перебдеть.

>>Во-вторых, как это "арестованные по обвинениям в уголовных
>>преступлениях" у Вас оказываются тоже "осуждены по политическим
>>мотивам"? (а иначе из 1.5 млн. не получится более 2 млн.).
>Обратитись за разъяснениями к тов. Земскову; цифры приводились по его
>методике.

Приводились цифры Земскова или Вы сами посчитали по его методике?
Боюсь, что никакая методика не поможет доказать, что 1.5 млн. больше,
чем 2 млн.

>200млн - тов. Сталин был бы счастлив если бы перепись 1937г (которую,
>кстати объявили "неправильной" и социологи, занятые во время переписи,
>были отправлены в места достаточно отдаленные - чтоб неповадно было
>цифрами раскидываться) да и перепись 1939 показали бы такие результаты.

По-моему, это признанные цифры для довоенного СССР. Не помню уж, откуда
взял, это общее место. Сделал поиск "население СССР 1940", в одной из
первых ссылок:
"Население СССР 194.1 (1940), 181.6 (1951), 208.8 (1959), 216.3 (1961)
232.2 (1966), 241.7 (1970), 262.4 млн. чел.(1979)." whp.057.ru/sssr.htm

В 1937 году было меньше - не было западных областей.

>Коллективизация да и голод 1932-33гг подпортили картинку.

Коллективизация и "голодомор" как раз тем всех и удивляют, что на
демографических показателях не отражаются.

Так, к началу первой мировой войны на территории соответствующей СССР
проживало 124.6 млн. чел.
После всех военных и революционных потрясений население СССР
в 1922 г. составило 136.1 млн. чел.
Первая советская перепись, проведенная в 1926 г. , показала, что за 4
года население страны возросло на 10 млн. чел. и достигло 147 млн. чел.
Следующая перепись населения страны была проведена в 1939 г.
Она показала, что число жителей СССР увеличилось до 170,6 млн. чел. , т.
е. возросло на 23,5 млн. чел. - близко к тексту по "Очерку
демографического развития России в XX веке" зам. директора НИР Отделения
экономики РАН Н. Извекова, есть тут:
www.nasledie.ru/oboz/N5-6_01/5-6_23.HTM

С 1990 года имеем отрицательный прирост населения, без коммунистов с их
коллективизациями, голодоморами, без Гражданской и ВО войн, без
репрессий, без Берии и без Сталина.
С одним только - капитализмом.

По словам директора Детского фонда А. Алиханова, количество детей-сирот
у нас превысило показатель мая 1945 года - 750 тысяч против 678 тысяч
после главной мясорубки двадцатого века.

>«Вот уж чепуха без преувеличения. Классическая империя - это
>метрополия, процветающая за счет ограбления колоний»
>Именно по этому я и написал, что «почти классическая». Польша и
>Финляндия в Российской империи тоже на привилегированном положении
>были, но империей она от этого быть не переставала.

Значит, не было у СССР колоний, согласились?
А ведь это главный признак империи. Вы поправляетесь "почти". Бог с ней
даже со степенью этого "почти", но откуда следует, что "почти империи"
распадаются по тому же закону, что и классические империи (допустим
даже, что такой закон есть)?

Давайте лучше (если мы в самом деле хотим разобраться) не городить тень
на плетень и на клетке со слоном не будем писать "буйвол".
СССР был большим многонациональным государством - конечно же, никакой
не империей. Допустим, Вы для это и имели в виду и империю так, для
красного словца употребили. Значит, проблема была в многонациональности?
-----------------------------------
>«Военные расходы с какой точки зрения чрезмерны? Какую меру используем?
>» С точки зрения достаточности для сдерживания потенциальных
>агрессоров.

Согласитесь все же, что потенциальный агрессор (НАТО) имел экономические
возможности много превосходящие (в абсолютном исчислении) советские, и
чтобы иметь хорошие шансы в многолетней ограниченной войне (без ЯО) нам
был необходим резерв превосходящий НАТОвский.
В любом случае, цифра 60-70 тыс. танков не была взята с потолка, были
расчеты и моделирования войны. Если Вы знаете лучше генералов, скажите,
сколько должно их было быть?

Лирическое отступление. Все-таки не могу спокойно обсуждать тезис "у
нас слишком много танков". Так и представляю себе Жукова и Кулика,
обороняющих Ленинград и наперебой кричащих по телефону Сталину:
"товарищ Сталин, танков нам не присылайте, у нас их много, и вообще не
надо нам резервов, всего у нас вдоволь и даже слишком много".
Что-то с нами не так все-таки. Мы ведь не другую страну абстрактно
обсуждаем, а свою.
Как это "много", да еще и "слишком" может всерьез говориться в нашей
стране, только что прошедшей тяжелейшую войну.
-------------------------------------
>>Суперпремии ученым «за бомбу» или квартиры спортсменам за победы
>>выглядели не как плата за труд, а как «шуба с царского плеча». В каком
>>смысле "выглядели"?
>Отвечу цитатой по памяти из книги М. Ботвинника
>издания 1951 г. : «в 1935 г. за успешное совмещение учебы в аспирантуре
>с занятиями шахматами т. Орджоникидзе наградил меня автомобилем».

Своим личным, что ли?
Я в самом деле не понимаю, как это должно было происходить, чтобы не
вызвать Вашего осуждения. Референдум надо было провести по вопросу о
награждении Ботвинника "за успешное совмещение"?
Решение о премировании за хорошую работу всегда принимает начальник,
допустим, главным по шахматам был тогда Орджоникидзе (хотя мне кажется,
что Крыленко, но не суть), он принимает решение о премировании
автомобилем. Что не так?

>Вот только не надо отделять Горбачева от страны и открещиваться. Каждая
>страна достойна своего президента. Пока можно было щуриться и
>попыхивать трубкой в усы, лидер так и делал. Пока можно было
показывать >кузькину мать, другой лидер так и делал. Пока можно было
дремать, >насупив брови, третий лидер так и делал. А когда жрать стало
нечего, >потребовалась проститутка с вертлявым задом и хорошо
подвешенным >языком, чтобы работать не только в постели, но еще и
эскортировать дядю >Сэма.

Хорошо пишете, приятно читать.
Сталин знай попыхивает в усы, а СССР сам без его участия проводит
индустриализацию, громит самую сильную армию Германии вместе с
сателлитами; Хрущев показывает Кузькину мать, а Гагарин сам в гараже
делает ракету, на которой выходит на орбиту; Брежнев спит 20 лет, а
экономика страны при этом стабильно растет и достигается военный
паритет с Западом - все само собой.

Увы, не работает Ваша гипотеза. При Сталине и при Хрущеве потребление
продовольствия было намного меньше, чем при Брежневе и Горбачеве, и
условия жизни (материальные) были намного ниже. Так что не "жрать стало
нечего", жрали в 80-е как раз столько, сколько никогда в СССР не жрали.

>По Вашей просьбе выражусь попроще, изложу в доступной плоской форме.
>Под недееспособностью страны я подразумеваю неспособность системы
>власти и учрежденных ею органов управления действовать так, чтобы
>сохранить целостность страны, обеспечить процветание во всех смыслах,
>поддерживать уверенность граждан в завтрашнем дне и прочие совершенно
>конкретные вещи типа авторитета на мировой арене. Что из перечисленного
>было выполнено властью СССР?

До перестройки - все без исключения.
Такие социальные гарантии, и такую уверенность в завтрашнем дне,
какие были в 70-е - 80-е, теперь и представить невозможно.

>О том и речь. Народ никто и не спрашивал. Так с какого бодуна Вы
>утверждаете, что власть ему принадлежала? Потому что так написано в
>толстой красивой книге напечатаной на хорошей бумаге? На каждом ли
>сарае написано "дрова"?

Конституция - это вовсе не книга, как Вы ошибочно думаете, а основной
закон государства.

>Конкретное руководство, которое по Вашим же словам не
>следует путать с владельцем власти, клало с прибором на все его
>возможности выражать свою волю, а гнуло при этом линию, которая
>известно к чему привела.

Оно, конечно, гнуло свою линию, но надо признать, что по большому счету
желанию народа, оболваненного антисоветской пропагандой, эта линия не
противоречила. Именно народ избрал на более-менее демократических
(если оставить в скобках ту самую перестроечную пропаганду) выборах
народных депутатов СССР, а те избрали Горбачева президентом СССР - этого
нельзя отрицать. Так что и здесь власть народа налицо - перестройщикам
тогда рукоплескали.

Но линия эта к развалу СССР не привела - против этого народ был
безусловно, иначе оформили бы все законно, а не подписывали бы второпях
филькиных грамот.

>А Ваш пассаж, что СССР погиб в борьбе с США! Вы эту борьбу вблизи
>рассматривали? Борьба обычно подразумевает ущерб для всех участников,
>кому-то больший, кому-то меньший. Чем поплатился СССР? Перестал быть,
>население поставлено на грань выживания, промышленность загнулась.

Значит, признаете огромный ущерб населению и хозяйству СССР - редкий
случай, но я в Вас не сомневался, не зря для себя отметил Ваши
сообщения сразу. Значит, проигравший есть (СССР, его народ и будущие
поколения).
А теперь Вы хотите сказать, что нет победителя?

>Вот к примеру -- в доказательство своей нетривиальной мысли он приводит
>пространную цитату из Жилина (не будем сейчас про ценность этого
>источника информации), которая относится к периоду до 39 года. А мы
>спорим по годы военные, еще конкретнее -- про 41..45-й. Так что там
>Германия экспортировала в Штаты и Англию в указанный период? Чугун и
>уголь? А сталь при этом покупала в Швеции... Угу, очень даже
>правдоподобно.

Напомню, изначально речь шла о том, что Германии будто бы не на что было
покупать у Форда военную технику, так как якобы рейхсмарки за пределами
рейха не ценились - ибо экспортировать Германии кроме изделий из
человеческой кожи было нечего.
На это в принципе можно было бы и не отвечать, так как приводились мною
данные из различных источников, что таки покупали, а на что именно - уже
детали, раз покупали - значит было на что.

Тем не менее я привел данные, показывающие, что экспорт из Германии
(до 1939 года во всяком случае) был по объемам впечатляющим,
следовательно твердая валюта у Германии была. После начала войны
возможности для экспорта не уменьшились, наоборот, были оккупированы
Франция и часть Польши, обладающие немалыми ресурсами. Для того, чтобы
иметь твердую валюту, экспортировать необязательно напрямую в США и
Англию, как Вы понимаете, этого я и не утверждал. Кроме того, валютные
и золотые запасы могли быть накоплены и до войны, которую Гитлер не
предполагал вести долго.

Производство стали и военной техники быстро увеличить трудно, нужно
строить новые заводы, поэтому видится вполне вероятным, что
использовались для этого заводы американские и шведские (тем более,
что в рабочих руках недостатка там, в отличие от мобилизованной
Германии, не было), а на экспорт при этом шел уголь и чугун (а из чего
же на шведских заводах лить сталь?).
Построение гипотетическое, конечно, но по-моему правдоподобное.

>С цитатами тоже обходится весьма вольно. Например, про отсутствие
>претензий у Германии к СССР. В исходнике вместо многоточия идет "потому
>что..." и объяснение на несколько строк. Оппонент же это объяснение
>выбрасывает и делает вид что его не было. А значит, нет причины
>опровергать его.

А зачем его опровергать, если оно уже опровергнуто жизнью.
Претензий у Германии не было - но ведь напали? Значит, были претензии,
и зачем искать конкретные ошибки в Ваших умозаключениях?

>>Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар,
>>суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар
>>платежеспособный!) примерно вдвое.

>Во-первых, таких дураков еще поискать надо.

Почему сразу дураков. Просто информации нет у него, кто еще собирается
из предпринимателей в этой области предпринимать (да и ни у кого такой
информации нет - коммерческая тайна), или расчитывал, что победит в
конкурентной борьбе, или с ценами на сырье или нефть просчитался.

>А во-вторых, если и просчитал неправильно, то пострадает не так уж
>много народу. Более умный или удачливый конкурент купит его завод и
>переделает под выпуск другого товара, добьется рентабельности.

Или не добъется - причины могут быть объективные, и смена руководителя
ничего существенного не даст, рынок сбыта, например, не расширит.
Перепрофилировать - денег стоит и времени, убытки (не только
предпринимателю, но и всей экономике в целом) налицо

- --------------------
>>Показатели РФ и РСФСР сравните, кто и когда разбился вдребезги?

>Экономика РСФСР крахнула к 90-му году. Экономика РФ после кризиса,
>закончившегося где-то в начале века растет. Составляющая нефти в росте
>сокращается.

Нет, до самого 1990 года практически все показатели экономики росли,
крах начался как раз с 1991 - см. "Белую книгу...", почти на всех
графиках устойчивый рост до 1989-1990 и резкий спад после.

- --------------------------
>>А сколько людей сможет прокормиться на тур. бизнесе?

>В иных местах -- почти все. Очень популярные в России курорты Анталии и
>Египта на туристах зарабатывают очень много. Большая часть населения
>этим и живет.

Увы, не очень много, и далеко не большая часть.
"Первой статьей дохода Египта является отнюдь не туризм, и не сельское
хозяйство, как считают многие, а пошлины, взимаемые с судов, проходящих
по Суэцкому каналу. На втором и третьем местах - добыча нефти и туризм.
Египет ежегодно посещает около 5 млн. туристов, что для страны с таким
богатым наследием на удивление мало." -
www.egypt2travel.com/economy/economy.htm

Да, а на Кубе и пирамид нет и богатого наследия, интересующего туристов,
тоже. Все, что есть - пляжи и хороший климат - этим многие могут
похвастаться, придется брать дешевизной, чтобы конкурировать с другими
пляжами.

>Что выходит из управления курортами на государственном уровне
>-- очень хорошо видно на примере Крыма и Кавказского побережья.

Очень хорошо видно, мы практически каждый год ездили при СССР в Крым или
на Кавказ и замечательно там отдыхали.

- ----------------------
>Большое кол-во ученых и врачей достигалось из-за того, что в Китае,
>Индии и Африке их очень мало, при большом количестве населения. Так что
>такие же примерно цифры и для остальных развитых стран.

Ну да, такие же. В "золотом миллиарде" 800 млн. населения, в СССР 250,
если в СССР каждый третий врач, то пусть даже все остальные врачи в
странах "золотого миллиарда" - их все равно там получится раза в полтора
меньше на душу населения, чем в СССР.

>Так что ничем таким уж замечательным СССР их удивить не может.

Аргентинцев - то с бразильцами?

>Поправьте меня, кто владеет информацией. Вот
>только уже в 70-х, а паче того -- в 80-х, помнится, вся стана была
>озабочена превышением импорта над экспортом.

Нет, превышение импорта над экспортом произошло только в конце 80-х.
"До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней
торговле, в 1987 г. превышение экспорта над импортом составляло 7,4
млрд. руб. , а в 1990 г. было отрицательное сальдо в 10 млрд. руб."
- из "Истории советского государства и права" С. Г. Кара-Мурзы, доступна
здесь: www.hrono.ru/libris/lib_k/pravo0.html

- --------------------------------
>>>Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у
>>>них должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть
>>>какую-то прибыль?

>>Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.

>Ага. Даже в моей простой схеме это было бы так, только если бы все 20
>человек были одинаковыми, как серийные роботы. А это совсем не так.

Не обязательно одинаковы. Даже в Вашей простой схеме это было бы так,
если бы рабочие на завод отбирались просто случайно.
Если производительность труда у разных рабочих разная - платить им
соответственно, в чем проблема-то?

Задумайтесь еще над таким моментом: чтобы отобрать лучших, сначала надо
научить всех, а дать квалификацию даже рабочему - это время и деньги.
Если значительная часть квалифицированных рабочих оказывается незанята -
это огромный ущерб экономике государства.
Учтите также, что если человек не работает по специальности хотя бы в
течении нескольких лет - он квалификацию неизбежно теряет, т. е.
деньги, уже потраченные на его обучение, выброшены просто на ветер.
При этом безработному нужно все равно платить, и платить немало.

>Иначе советской продукцией, произведенной при 100% занятости 150
>миллионов трудоспособного населения, были бы завалены все прилавки.

При чем здесь прилавки? Чтобы наполнить их достаточно повысить цены
относительно зарплаты, к реальному производству и потреблению
(которое в СССР было выше, чем среднекапиталистическое) это не имеет
даже второстепенного отношения.

>Объясните мне (и себе, заодно), куда это все девалось (если
>производилось).

Что "это"? Продукты потребления? Потребляли их, что же еще с ними
делать? Не на полках же мариновать?

>Гоняться за мелкими сиюминутными прибылями в ущерб крупным долгосрочным
>- признак дурного тона (и скорого краха) и в рыночной экономике.

Почему сразу - мелкими?
При сравнении проектов одинаковой доходности (суммарной) предпочтение
очевидно будет отдано краткосрочному.
Доглосрочные вынуждено развивать государство, и именно вопреки
рыночной экономике.

>Важное отличие рыночной экономики от плановой - скорость реакции. Т. е.
>время, проходящее от возникновения идеи до ее реализации в продукте и
>его запуска в массовое производство.

Вот уж совершенно не очевидно, что рыночную экономику отличает какая-то
особенная скорость реакции.

>Еще один важный момент - Каким бы ни было решение вашей нефтяной
>проблемы, оно должно быть экономически эффективно.

С добавкой - эффективно для собственников средств производства.
С глобальной точки зрения - совершенно необязательно.

Вполне вероятно, что когда проблема встанет остро, решение, которое
успеют найти, будет несовместимо с жизнью большинства людей на
планете, оставаясь при этом эффективным для ТНК.

--------------

>>По поводу подробностей о финских аспирантах повторю свое послание Вам
>>недельной давности: "Некоторые причины некачественности финского
>>образования видны сразу, есть и те, которых я не знаю, но эти детали
>>(часы, кредиты, о которых Вы спрашиваете) мне неинтересны. Известно,
>>как сделать лучше - как в СССР, и что тут мудрить."

>Ну вы-то сами как минимум 2 раза читали свое послание недельной
>давности. Вам все еще ничего в глаза не бросается? Вы не знаете, и вам
>не интересно узнать. Зато вы точно уверены, что советское было лучше.
>Странно, не правда ли?

Отнюдь.
Я не знаю всех подробностей организации финского образования, а его
качество оцениваю по результату. Если бы финское образование было
качественным (скажем, лучше советского), имело бы смысл
интересоваться им подробнее.

>>В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию.
>> - www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm

>Эта ссылка доказывает только то, что неправильная информация, к
>сожалению, перекочевала из учебников в интернет, больше ничего.

Полностью выдержка, которую я приводил, звучит так:
"Избранный королем Польши Владислав IV организовал поход к Смоленску.
В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию."
- www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm
Может быть, Владислав IV был на самом деле белорусским королем?

Вот еще:
"Практически в то же время (1603-1606) ряд польских магнатов (прежде
всего Мнишеки) предприняли попытку организации вооруженного
вмешательства во внутренние дела России, поддержав авантюру
Лжедмитрия I. В 1609 началась война с Россией, первоначально удачно
складывавшаяся для поляков. В 1610 русско-шведское войско было разбито
под Клушиным, Василий Шуйский был свергнут с престола, на который
боярами был приглашен польский королевич Владислав. В 1612 русское
ополчение во главе с Мининым и Пожарским изгнало польский гарнизон из
Москвы, но война продолжалась. Закончилась она на рубеже 1618-1619
подписанием Деулинского перемирия: Речь Посполитая удержала за собой
захваченные ей Смоленск, Новгород-Северский, Чернигов. В 1634, уже
после смерти Сигизмунда, Поляновским миром были подтверждены польские
территориальные приобретения, однако Владислав отказался от притязаний
на российский престол. В то же время результаты войны со Швецией были
для Речи Посполитой неутешительными."
-www.krugosvet.ru/articles/63/1006386/print.htm

Как видите, это общепринято - писать о войнах с Речью Посполитой как о
войнах с поляками. Так что Ваши претензии учебнику истории за то, что
он не называл эти войны войнами с Белоруссией необоснованны. Войны
ведутся государствами, а те могут быть кратко названы по главенствующей
нации. Государства Белоруссия тогда не было, и государствообразующей
нацией в РП были не белорусы.

-----------------
>По поводу прочих прелестей социализма: были просто школы, и были
>спецшколы, были просто пионерлагеря и хорошие пионерлагеря.

Пионерлагерей, больниц и школ с надписью "только для детей директоров"
не было. Отдыхали, лечились и учились в них также и все обычные дети.

>Так вот номенклатура административная, партийная и профсоюзная хотела,
>чтобы их дети учились в спецшколах, отдыхали в хороших пионерлагерях,
>поступали в престижные ВУЗы.

Многие хотят. И в престижные ВУЗы поступают, кто может. А для приемной
комиссии московского ВУЗа директор любого провинциального завода - нуль.

>Жизнь сына директора завода планировалась примерно так спецшкола с
>углубленным изучением английского, пионерские лагеря на Черном море,
>университет или институт народного хозяйства, или медицинский...

Я сам отдыхал в пионерлагере на Черном море, но мне наш, местный,
больше нравился. Спецшкола с углубленным изучением английского, а
оттуда - в институт нар. хозяйства или медицинский? В МГИМО уж тогда,
наверное. Однокласник мой туда поступил без всякого блата.

>непыльная работа недалеко от дома, возможно партийная или профсоюзная,

Ого, так сразу партийная или профсоюзная недалеко от дома? Как Вы себе
это представляете, интересно?

>>"- Так вот и непонятно, зачем было брать чужие пистолеты, искать к ним
>>патроны, когда можно было воспользоваться своим табельным оружием?
>>Бывший капрал"

>Я так думаю, чтобы израсходованные патроны не прошли ни в каких
>бумагах. Как будто бы ничего не было.

А что, на трофейные патроны нет бумаг?
Кроме того, в записке от Шелепина Хрущеву (оригинала которой так никто
и не видел) тот якобы советует уничтожить дела польских военнопленных,
то есть даже по версии продолжателей дела Геббельса дела поляков
существовали еще в 60-е, не то что бумаги на патроны.
------------------------------
>Я Вам не менее ответственно заявляю, что если из зарплаты инженера -
>посленалоговой - на тех предприятиях, где довелось потрудится мне,
>вычесть 2000 долларов, то останется около 4000 долларов.

Увы, не всем так повезло. В том институте, где я был, 1700 получают не
просто выпускники Университета, а те, кто защитил диссертацию. Так что
им этот кредит выплачивать еще и выплачивать.

>> Инженер не мог, если хотел, устроиться на более высокооплачиваемую
>>работу рабочего?

>Выше некоего неоправданно низкого предела - не мог. Ибо общество
>нерыночное.

Ничего не понял. Почему человек с в.о. не мог устроиться рабочим?
Бывший капрал писал, что некоторые его друзья так и сделали, чтобы
кормить семью.
А что Вы называете рыночным обществом?

---------------------------
>Если перечитать статью повнимательнее, то там сказано, что узников
>Осташковского лагеря расстреливали в Калинине а хоронили вблизи поселка
>Медное, между Калинином и Торжком. В 91 году удалось найти это
>захоронение, в котором покоилось более шести тысяч расстрелянных
>поляков, при которых были обнаружены документы, значки или дипломы
>полицейских, письма из дома, газеты (опять же), фотографии. Удалось
>опознать около 2 тысяч человек.

Еще раз внимательно прочитал статью. Нигде не нашел упоминания о том,
что в Медном опознали хотя бы одного поляка.
"Захоронение", "удалось найти".
Раскопали госпитальное кладбище под селом Медное, но никаких ни тысяч
ни сотен поляков там не нашли. Да и откуда им там взяться?

Еще из той статьи:
"Одновременно неподалеку от Калинина, в поселке Медное, экскаваторы
вырыли несколько огромных ям."
В те годы экскаваторов в СССР были единицы. Так и дали их НКВД, других
работ для них не было.

>>Товарищ писал о вполне конкретной вещи - безумии советских граждан
>>под действием активной антисоветской перестроечной пропаганды.
>>Инопланетяне ее проводили или нет - разберемся со временем.
>>Главный же идеолог перестройки Яковлев в КПСС был самой настоящей
>>пятой колонной, ...

>Товарищ товарищу глаз не выклюет.
>Граждане конечно были поголовно безумны. Но некоторые товарищи сумели
>сохранить остекленевшую ясность мысли. Вот интересно, что они думают об
>антисоветской пропаганде в советской прессе?

Кого Вы имеете в виду? Тех, кому все досталось?
Не знаю, и хотел бы знать, можно спросить.
Скорее всего скажут, что они боролись за демократические преобразования,
а думать будут при этом "вот лохи-то". И правда ведь, лохи.

>И что поделывали в эти знаменательные дни всякие досужие люди в серых
>костюмах да в синих погонах?

Тоже не знаю, погонов в жизни не носил, разве что бумажные на "Зарнице".
Они вообще-то люди служивые, выполняют приказы.
А КГБ с некоторых пор было запрещено "разрабатывать" партийных и
хозяйственных руководителей. При серьезных подозрениях в отношении
конкретного товарища запрет мог быть снят - но по обращению в ЦК.

>Какая, в пизду, пятая колонна? Вы мне хотите впарить мысль, что вся
>свистопляска не была инициирована КПСС? Яковлев писал не то, что от
>него требовала партия? Блядь, да вякни он хоть слово поперек, взяли бы
>его к ногтю в пять минут, только бы гной брызнул.

Поперек кого? Горбачева? Это одна шайка была.

"Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой
диктатуры над людьми.
Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого
даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели, я использовал свое
положение в партии и стране.
Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я
последовательно занимал все более и более высокое положение в стране.

Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу
отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был
заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех
социалистических странах. Моим идеалом в то время был путь
социал-демократических стран. Плановая экономика не позволяла
реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря.
Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам
динамично развиваться.

Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое
место занимают А.H. Яковлев и Э. Г. Шеварднадзе, заслуги которых, в
нашем общем деле просто неоценимы.

Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит эпоха
мира и всеобщего процветания."

Из речи М. С. Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции

>После чернобыльской аварии, руководителям всех рангов было насрать куда
>пошла радиация, и как спасти население. Лишь бы на Западе ничего не
>узнали. У нас же «страна без стихийных бедствий».

Вранье.
Наоборот, ликвидация последствий Чернобыльской катастрофы - ярчайший
пример огромных мобилизационных возможностей советской экономики,
невиданная до тех пор по сложности, масштабам и срокам задача по
остановке реактора и эвакуации населения была в целом выполнена.
Прочитайте воспоминания академика Легасова о работе Правительственной
комиссии и Оперативной группы по ликвидации
(например, тут - legasov-va.viv.ru/cont/legasv/10.html).
Вот отрывок, прошу прощения за длинную цитату:

"Создана была Оперативная группа под руководством Николая Ивановича
РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Со- ветского Союза.
С этого момента Правительственная комиссия стала только конкретным
управленческим механизмом той огромной государственной работы, которая
проходила под управлением Оперативной группы По- литбюро ЦК КПСС.
Оперативная группа заседала регулярно и ей док- ладывали все детали и
состояние радиационной обстановки в каждой точке, которая наблюдалась и
оценивалась, все положения по тем или иным мероприятиям. В общем я не
знал ни одного ни мелкого ни крупного события, которые не были бы в поле
зрения Оперативной группы Политбюро. В состав оперативной группы входили
кроме Нико- лая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов.
ЩЕБРИ- КОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ, Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ,
Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который не- посредственно
от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприя- тиями, проводимыми в
зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он этим делом занимался мне
кажется ежесуточно, не сбрасывая со сче- тов необходимость проведения
всех остальных работ, которые были ему поручены.
Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Опе- ративной
группы, что ее заседания и ее решения носили очень спо- койный
сдержанный характер. Они максимально старались опереться на точку зрения
специалистов, но всячески сопоставляя точки зре- ния различных
специалистов. В общем для меня это был такой обра- зец правильно
организованной работы. Знаете, я первоначально не мог предполагать, что
там могут приниматься такие волевые целе- направленные решения,
направленные на то, что бы как можно быст- рее справиться с ситуацией,
как-то приуменьшить, может быть, зна- чение случившегося - ничего
похожего не было. Работа была органи- зована так как в хорошем научном
коллективе."

На. рать было руководителям. Если не знаете и НЕ ХОТИТЕ знать,
промолчите лучше.
- --------------------------
>Благотворительность при СССР не существовала. Это слово было не из
>нашего словаря.

Не говорите за всех.
Не было беспризорников и нищих - это еще не значит, что не было
благотворительности. Вы вроде в школе работали, металлолом и газеты
старые не собирали, а деньги за это в Фонд Мира не переводили у Вас
пионеры? И вообще про такой Фонд не слышали?

>>Дефицит "лечился" просто пересмотром цен, почему на него не шли - не
>>знаю.

>А я знаю. После пересмотра цен стало бы понятно, что цифрам не стоит
>верить. :)

Каким образом это стало бы понятно, не уточните?

Насчет цифр четвертый раз предлагаю: берем современные цифры пр-ва чего
бы то ни было (КПСС нет, врать вроде бы некому), делаем поправку на
падение производства по сравнению с советским (падение вроде бы не
отрицается никем), получаем цифры весьма близкие к Госкомстатовским.

- ----------------

>Думаю, еще надо смотреть, какая страна к какой как
>относится. Если Бокасса с Брежневым целовался, а советские газеты бойко
>хвалили очередную африканскую страну, которая "выбрала
>некапиталистический путь развития", то с нами, с нами надо дикарей
>родимых усреднять!!!

Если Бокасса раз встретился с Брежневым - я бы еще обождал усреднять.
А вот кто реально поддерживал Бокассу:

"Бокасса награждал себя всевозможными званиями, орденами и медалями,
нагло грабил казну вместе со своими приближенными, покупал роскошные
дома и замки за границей, устраивал кутежи, а страна меж тем нищала и
нищала. Только поддержка Франции и лично ее президента Валери Жискара
д`Эстена позволяла императору с армией численностью в 3 тысячи человек
так долго управлять страной с тремя миллионами жителей."
- www.peoples.ru/state/king/car/bokassa/

Ну как, усредняем?

>27 апреля 1986 года... Киев...

Это дневник, который Вы вели? Или художественное произведение?

Радиационная опасность для населения была только в первые дни после
взрыва и только в городе Припять. Население города Припять было
эвакуировано к 14 часам 27-го апреля.

"никто из гражданского населения города Припяти, не бывших на самой
станции в момент аварии, а это почти 50 тыс. человек, никто никакого
существенного поражения и облучения не получил." - из упомянутых
воспоминаний академика Легасова (legasov-va.viv.ru/cont/legasv/1.html)

Ну все неправильно делали тупые коммунисты. Надо было не разобравшись в
ситуации немедленно поднять панику, чтобы вся Украина и Белоруссия брала
штурмом поезда, отправляющиеся на восток.

>Первая информация в газетах, из которой хоть что-то можно было понять,
>появилась в середине мая.

Это смотря что именно Вам хотелось понять. Полной информации не было ни
у кого и к середине мая. Легасов пишет, что
"Несколько месяцев дебатировалось и даже в научных кругах состояние
выбросов 4-го блока."

>В том числе там были имена пожарных, умерших в результате облучения,
>т. к. они понятия не имели о том, какой пожар тушили.

Не имели понятия? Их похитили, завязали глаза, привезли на АЭС и сказали
"тушите"?

А вот что рассказывает Легасов:
" Мне ни разу не удавалось быть свидетелем какого-то случая, когда
призванные в СА специалисты или просто любые граждане СССР
... чувствовали себя насильственно привлеченными к трудным и опасным
работам. Может такие случаи где-то были, но мне их ни разу наблюдать не
удалось. ...
Наоборот, мне самому приходилось несколько раз выходить на до- вольно
опасные участки 4-го блока для того чтобы уточнить данные разведки или
для того чтобы представить себе возможный фронт ра- бот для тех или иных
операций и в помощь всегда приходилось брать солдат. Всегда я спрашивал,
когда мне приводили какую-то группу солдат, я объяснял условия в которых
они будут работать и спраши- вал, что я хотел бы только с теми, кто
добровольно может помогать мне идти на работу и ни разу не было случаев,
... , когда кто ни будь, как это говориться, остался в строю а не сделал
шаг вперед."
- -----------------------
>Уймите ненадолго свою горячность и объективно признайте, что в
>социалистической экономике существовали некоторые недостатки.
>Укажите их здесь.

Советская плановая экономики наряду с очевидными преимуществами имеет,
конечно, и недостатки. Она обладает определенной инерцией и ей,
например, трудно успевать за быстрыми колебаними парижской моды.
Это, если хотите, неустранимый дефект.

А если серьезно, то при тех социальных гарантиях, что были в СССР, и при
полном отсутствии безработицы довольно трудно обеспечивать высокую
производительность труда граждан. Уравниловку, конечно, часто
переоценивают, но если инженер, к примеру, был нечестолюбив и доволен
своим местом (не стремился к большей зарплате и большей ответственности
на посту нач. отдела, скажем), он мог реально работать спустя рукава, и
уволить его было трудно.

>>Так что смею предположить, что указанные заводы до 1942 года
>>принадлежали американцам.

>Ага, управлялись тоже оттуда. А прибыль в рейхсмарках перечисляли в
>швейцарские банки. А американцы, не зная как еще применить эти бумажки,
>закупали на них предметы обихода в Германии -- изделия из человеческой
>кожи, матрацы, набитые человеческим волосом, мыло из человеческого жира
>в красивой упаковке и другие изящные вещицы.

Что за триллер Вы пересказываете? Какие еще изделия из человеческой
кожи? Было что экспортировать Германии и без мыла:
"... Это позволило Германии, в обилии получавшей займы и кредиты,
стать перед второй мировой войной одним из наиболее сильных государств
в капиталистическом мире. По объему промышленного производства она к
1938 г. заняла второе место после США. Объем промышленной продукции в
Германии с 1936 по 1939 г. увеличился на 27%... Продукция германской
промышленности составляла 12% от всей продукции капиталистических
стран. Германия давала 22% мировой выплавки чугуна, 24% стали, 17%
мировой добычи каменного угля. По производству ряда синтетических
продуктов (горючего, каучука) и металлообрабатывающих станков она вышла
на первое место в мире. Серьезным конкурентом становилась Германия на
мировом и особенно на европейском рынке. Она заняла первое место по
снабжению европейских стран углем. Германский экспорт черных металлов
в 4 раза превысил американский."
Как фашистсая Германия готовила нападение на Советский Союз, П.Жилин
-militera.lib.ru/research/zhilin1/01.html

---------------------
>>Фактического же вранья не писали.

>Если вместо всей страны использовалось название только ее части -- это
>фактическое, намеренное вранье.

Чепуха. Называется часто одна, государствообразующая нация.
Русско-японская война, например. Главное, что понятно, какие государства
воюют, приводить полный национальный состав или точное название всякий
раз необязательно.

>>Были в учебнике карты, каждый мог посмотреть, какому государству
>>принадлежал в то или иное время Львов или Вильно.

>Ну да, еще школьники могли в академическую библиотеку съездить, по
>летописям проверить. То, что где-то была и правильная информация --
>хорошо что она была, но название войны останется в памяти, а карта --
>нет. Собственно на это и был расчет.

Зачем в библиотеку - карта в учебнике была.
В памяти у Вас осталась бы (и странно, что этого не произошло) не вся
карта, а факт, что Белоруссия принадлежала тогда Речи Посполитой.

>>Недалеко от истины - что Европы.

>Ну и кто там был? Финляндия, Италия, Венгрия, кто еще? Даже если
>предположить что эти страны участвовалои в войне наравне с Германией,
>то это только малая часть Европы.

"Так, свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и
национальностей, пополняли вермахт и войска СС. Из них в годы войны
было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков,
легионов и батальонов. Многие из них носили наименования по
государственной и национальной принадлежности: “Валония”, “Галичина”,
“Богемия и Моравия”, “Викинг”, “Денемарк”, “Гембез”, “Лангемарк”,
“Нордланд”, “Нидерланды”, “Фландрия”, “Шарлемонь” и другие. Все эти
соединения и части организационно входили в вермахт и войска СС и их
потери включены в таблицу 196. Между тем в указанной таблице не учтены
людские потери воинских формирований, которые воевали на стороне
Германии, но в состав ее вооруженных сил и войск СС не входили. В
первую очередь, это армии союзников Германии - Италии, Болгарии,
Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии." -
Россия и СССР в войнах XX века - www.soldat.ru/doc/casualties/book/

>>И уж никак не даром крестьяне кормили рабочих; парк тракторов в с/х
>>увеличился с 1928 по 1940 год в двадцать раз».

>Ну да, в 1928 г. был 1 трактор, в 1940 стало целых 20.

Почему один-то? Тракторов в с/х 1928г. - 27 тыс. , 1940 - 531 тыс.
- --------------------
>>Наверное, нолик где-то лишний? Что такое 1000 га представляете себе?

>Представьте себе, да. Это квадрат размерами примерно 3км. 200м. на 3км.
>200м. Или прямоугольник - 5км. на 2 км.

А по существу? Нолик лишний или нет?
Обрабатывают поле в 1000 га 8 человек или нет?
- -------------------
>>Представьте, например, что собрать урожай нужно не в жуткой спешке в
>>течение месяца (грубо говоря), а можно спокойно растянуть и на два

>Нельзя растянуть на два, абстрактный Вы наш. Урожай ждать два месяца не
>будет - или сгниет или осыпится (если это пшеница какая).

Предположим, зимы у нас нет. Делим наши сельхоз. угодья на две равные
части. Засеваем их с разницей в 1 месяц, с такой же разницей осенью
убираем.
И ведь правильно Вы заметили, и сеялок нужно вдвое меньше.

>Далее, я заметил, что несколько вопросов подряд этот человек не
>воспринимает. Видимо пока дочитает до последнего, забывает про все
>предыдущие. При этом полагает, что ответ на последний вопрос есть
>ответ на все. Пример: несколько вопросов про то, какие страны
>готовились к нападению на СССР и что для этого делали. В конце --
>вопрос про объявление мобилизации. Ответ: "когда они объявят
>мобилизацию будет поздно". Надо так понимать, что были и
>приготовления к войне, и всем это очевидно, только я как дурак все
>переспрашиваю: а какие приготовления-то?

Стараюсь по возможности коротко отвечать, и без того сообщения длинные.
Вы производите впечатление умного человека, поэтому я подразумеваю
за Вами способность додумать то, что не написано.
Но если настаивете, выражу свою мысль подробнее.

Есть крестьянская страна с 70% населения, занятых в сельском
хозяйстве (СССР в начале 30-х), страна не производит сама ни самолетов
ни танков и не в состоянии это производство быстро развернуть.
Окружение - капиталистическое и следовательно агрессивное
(не так давно отражена интервенция), и что очень важно - индустриально
развитое (в отличие от СССР), и способное поэтому в краткий срок
развернуть массовое производство современного вооружения.

Поэтому решение о форсированной индустриализации было принято
правильное, что и показала жизнь. Какие были альтернативы?

Кто именно и когда точно нападет - это детали, которых, повторяю, в те
годы никто не предвидел и предвидеть не мог, хотя Сталин в своем
прогнозе в 1931 году (10 лет) ошибся только на 4 месяца.

Мой ответ "когда они объявят мобилизацию будет поздно" нужно понимать
неможко шире - когда Германия или иная европейская или не европейская
страна (или несколько стран) решит свою уже развитую промышленность
переориентировать на военные цели - нам строить свою промышленность
практически с нуля будет уже поздно.

>>...когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством,
>>даже не соседним, то оно начинает искать границы,
>>через которые оно могло бы добраться до границ государства, на
>>которое оно хочет напасть...

>Вот и объясните, опираясь на эту сентенцию, зачем СССР занял восточную
>часть Польши в сентябре 39-го.

Чтобы ее не заняла Германия.
Вопрос иметь или не иметь между Германией и Россией буферное государство
Польшу тогда уже не стоял, а пока стоял - СССР Польшу поддерживал.

>>планов в отношении СССР Гитлер не скрывал,...

>Да? И каковы они были в начале и середине тридцатых?

Начало и середина 30-х тут не при чем, эту мою фразу Вы выдернули
из рассуждения о том, что жертв было бы намного больше, победи Гитлер
в войне с СССР.

>Вам надо конкретики? Плиз.
>ОВИР. Масса людей оформляет загранпаспорта. Чей паспорт взять из кучи
>все равно, но чтобы взять тот что надо стоит чего-то.

>извините если помешал, но пример из моей жизни.
>в цхалтубо (грузия) в магазине ковров за каждый
>ковер сверх гос. цены 15 рублей продавцу.
>и это было как норма.все происходило в 1982 году.

Вопрос был о том, что социалистическая экономика якобы не могла
функционировать без взяток и коррупции, примеры ваши о другом.

------------------------

>>Приведите, пожалуйста, пример из недавнего прошлого, когда невозможно
>>было воздержание от применения военной силы против суверенитета и
>>территориальной неприкосновенности. Значение слова "невозможно", я
>>думаю, разногласий не вызовет.

>Их есть у меня. Сербия. Э-э... нет, слишком больная мозоль. Давайте
>лучше разберем пример из совсем недавнего прошлого, почти настоящего --
>войну в Ираке. Одна страна громко объявила, что ей сильно не нравится
>положение дел в другой стране. И терпение ее кончается. А когда оно
>лопнет, эта страна готова применить военную силу.

В каком смысле воздержаться от применения силы в Ираке было невозможно?

>Приведенные Вами выдержки из какого-то курса лекций -- просто смех.
>"Устав ООН явился первым в истории международных отношениях
>договором, который закрепил обязанность государств соблюдать и уважать
>основные права и свободы человека."
>Так, прекрасно. Все ли страны, являющиеся членами ООН, вписали...

Вы просили международный договор - я Вам привел Устав ООН,
Вы сказали - это не договор, я Вам цитаты о том, что самый что ни на
есть договор.
Не нравятся цитаты - давайте свои. Мы же с Вами не юристы, так что не
надо заново изобретать понятие "международное право".

>Тут кто-то желал ознакомиться с завальной задачей с устного экзамена по
>математике?
>Вуаля!
>Белый, белый лист бумаги. На нем нарисована квадратичная парабола. И
>отрезок единичной, для масштабу. А доброму молдцу в белые руки даны
>циркуль и линейка. И просят его службу сослужить - отрезок длины корень
>4-ой степени из 2 изобразить. И пыхтит он, болезный. Ну, и вы попыхтите.

В дополнение к своему предыдущему сообщению, касавшемуся обсуждения
творчества Улицкой, а также и этой задачи.
Я немножко подумал и пришел к выводу, что в ней слишком много
лишних данных, целый континуум лишних данных.
Я имею в виду рисунок параболы. Он вовсе не нужен.
Итак, в новом виде задача ставится так:

Есть циркуль, линейка без делений и отрезок прямой единичного размера
(для масштабу, как Вы сказали).
Отложить отрезок длины корень 4-ой степени из 2. Или нет, корень 16-ой
степени из 2. Так страшнее.

>итак, представьте себе, завтра Дабью придет и скажет: а ну-ка увеличим
>военный бюджет в 4 раза, потому что террористы совсем замучили?
>куда по вашему его пошлют сенаторы и конгрессмены от своей же респ.
>партии?

Далеко пошлют. И в СССР далеко послали бы человека, советовавшего
увеличить в 4 раза военный бюджет на основании опсности терроризма. С
терроризмом другие структуры борются.

>согласитесь, что режим при котором один человек может повернуть все в
>противоположную сторону, какой-то не очень правильный.

Правильный - неправильный, где эти правила?
Неустойчив был бы такой режим - да. А к СССР какое это отношение имеет?
Даже Горбачев на высшем посту ничего по большому счету никуда не
повернул, хотя для дискредитации и развала СССР он и его подручный
Яковлев сделали много.

>С какого-то момента бюрократия полностью отрывается от сущности и
>пожирает все выгоды. Конечно, монополия помогает - цена может быть
>любой и покрыть все затраты. Но ведь обществу от этого не легче.

Каким образом она пожирает? Без бюрократии никто не обходится, Вы хотите
сказать, что в СССР ее слишком много было? Или она мышей не ловила?

>крупные производители могут навязать цены мелким только если речь идет
>об обезличенном товаре (commodity) который не в дефиците

По-моему все проще. Себестоимость продукции у крупной компании гораздо
ниже. Накладные расходы, возможность иметь исследовательскую
лабораторию, купить патент, купить политика и т. п.

>и еще ну посмотрите на динамику развития СССР. Андропова речи
>почитайте, если Горби не доверяете. все благополучно шло в жопу и
>пришло бы туда еще раньше не случись хорошей конъюктуры с нефтью в 70х.

Прошу Вас и всех оппонентов: выдвигайте тезис, а уже потом ссылайтесь на
речи или статьи. Что я должен найти в речах Андропова, какого рода ж.
пу?
В каком смысле все благополучно туда шло?
Все цифры известны, и их никто не оспаривает. С 1979 по 1988 годы - 3,5%
роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на
нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6.8 раза.
Застоем называлось именно то, что темпы роста не увеличивались, сам же
рост был стабильный - дай бог каждому.

>За реформы взялись может и не с того конца, но оставить как было не
>было никакой возможности.

Это Вы зная реалии современной России заявляете?

Да, в то время многие поверили (и я в том числе), что можем жить и
лучше, если уберем маразматическую КПСС, привилегии номенклатуры,
заведем у себя мааааленькую, карманную такую безработицу, перестанем
помогать соц. странам по всему миру и сократим армию в 5 раз.
Все это сделали. Помогло?

Что еще можно сделать? Умные люди (Тэтчер, Бжезинский, Кох) говорят, что
надо уменьшить население до 40-50 млн. - такое количество около "трубы"
худо-бедно при капитализме протянет лет тридцать (оптимисты). Честно
говорят, открытым текстом. Все-таки капитализм эффективнее, зачем КПСС
столько рабов держало?
Ну что, уменьшим? Или опомнимся?

>Вы или приведите ссылки, или не пишите хуйню. Какая армия в какую
>Румынию? Польское пр-во выехало в Румынию 18 сентября, после того стало
>известно о вторжении Красной армии.

Сразу видно интеллигента. "Х.йню, какая, в какую". Но если привести
ссылки, то сразу перестанет быть х.ней?
В первый день войны из Варшавы скрылся президент Польши Мосцицкий.
4 сентября начало паковать чемоданы, а 5-го удрало и все правительство.
Главнокомандующий польской армии маршал Польши Эдвард Рыдз-Смиглы бросил
свой пост на командном пункте и сбежал из Варшавы в ночь на 7 сентября
под толстые перекрытия казематов Брестской крепости. А уже 10 сентября
Рыдз-Смиглы рванул в Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю.
- см. М. Мельтюхов. Советско-польские войны. М., “Вече”, 2001,
КА, напомню, начала входить на территорию бывшей Польши 17-го сентября.

--------------------------------------------------------------------
>>Красная армия вошла на территорию Польши только 17-го сентября ввиду
>>очевидной опасности иметь немецкие войска на своей границе с довоенной
>>Польшей.
>И получила те же немецкие войска на новой границе. И что? Ну да,
>пришлось драпать до Москвы на 500 км больше в 41м.

Враг-то Москву в бинокль разглядывал. А если бы не эти 500 км?

-------------------------------------------------------------------
>>СССР при этом возвращал себе территории, отнятые у него Польшей
>>в 1920 году в результате агрессии.
>Че за х-ня? А поход Тухачевского на Варшаву перед тем - это что? Этак
>вам щас скажут, что Калининградская область отнята у Германии в рез-те
>агрессии, отдавайте взад.

Поход Тухачевского - это вот что.
После 1-ой мировой войны возникло государство Польша (до тех пор эти
территории входили в состав Российской империи, Германии и
Австро-Венгрии). Границы Польши были нарисованы Антантой, победившей в
1-ой МВ (так, чтобы районы с преобладанием польского населения
включались в Польшу, а те, где поляков меньшинство, — оставались в
составе соседних с ней стран).
После 1-ой МВ Польша (и около 20-и других стран) организовали
интервенцию против Советской республики, в результате которой Польша и
приобрела (в дополнение к нарисованному Антантой) значительное
количество земель, населенных, в основном, белорусами и украинцами.
Красная Армия, в войне против Польши руководимая Тухачевским, больших
успехов, мягко говоря, не добилась, хотя были временные успехи (в
основном, 1-ой конармии Буденного), позволившие Тухачевскому начать
поход на Варшаву, увы - безуспешный, Красная армия была там разбита.

Суть - польская агрессия была. Поход на Варшаву - был в ответ на
агрессию (как поход на Берлин в ответ на агрессию германскую), но не
удался, и территории Польша приобрела именно в результате своей удачной
агрессии.

>Ой, да, конечно! А 600 млрд. руб стабфонда - это так, не деньги а
>мелочь. А 120 млрд. долл. ЗВР - это вообще копейки. А разработать
>грамотный бизнес-план и привлечь под него инвестиции - мы не могем.

Стаб.фонд и ЗВР можно пустить на затыкание дыр в экономике и ЖКХ. Но
при существующем режиме это не решит проблем, а только их отложит.
Ну бизнес-план, привлечение инвестиций - красиво звучит, но давайте
подробнее посмотрим.
Бизнес, инвестиции - значит люди вложат в ЖКХ деньги с надеждой получить
больше денег. От кого - от обогреваемых теплом граждан.
Но. Известно, что сейчас граждане оплачивают только малую часть
получаемого тепла и электроэнергии, а если учесть, что цены на
электроэнергию в России ниже, чем среднемировые - исчезающе малую часть.
Платить полную стоимость они не в состоянии - не зарабатывают столько.
Значит, по большому счету речь идет об инвестициях в производство,
чтобы запустить заводы, сельское хозяйство, снова производить продукцию,
продавать ее на рынке, получить прибыль, выплатить работникам, они будут
богатые и заплятят за ЖК услуги.
Загвоздка - чтобы себестоимость продукции была сравнима со среднемировой
(а иначе ее не продать), придется платить людям столько же, сколько
платят рабочим в ЮВА и Бразилии - то есть не выше 200 долларов в месяц
(а с учетом транспортных расходов и кое-чего еще - и намного меньше).
Сколько из этих <200 долл. можно будет взять с граждан за услуги ЖКХ,
учитывая налоги, расходы на питание и одежду, медицинские услуги, плату
за жилье? На сколько литров мазута этого хватит?

На мой взгляд, в ситуации открытости мировому рынку и ориентации
инвесторов на немедленную или почти немедленную прибыль ситуация
решения не имеет. Многим это еще не понятно в силу того, что услуги ЖКХ
(в частности, тепло и электричество) сейчас в России оплачивает в
основном государство, поддерживая более низкие внутренние цены на
электричество и энергоносители. Как только будем платить "по полной" -
либеральный эксперимент немедленно закончится.

>И особенно меня умиляет слово "пока". Сколько Россия существует -
>столько его повторяют. Неважно, хорошая ситуация или плохая, и уж тем
>более неважно какого цвета нынче власть - все равно песня одна
>"потерпите, граждане-сударики..." далее см. Салтыкова-Щедрина.

Не поняли. Я имел в виду "пока хватает затыкать дыры, скоро и на это не
будет хватать".
И еще 20 лет назад никто не говорил "пока" и "потерпите", страна
нормально жила и развивалась. Вон, до сих пор наследство проесть не
могут.

>>Не такое уж жесткое было планирование, значит. Кто-то перевыполняет
>>план, кто-то не выполняет, в этих пределах проблемы с поставкой и
>>сбытом могут быть.

>Значит? При чем здесь планирование? Кто-то выполняет, кто-то
>перевыполняет, кто-то не выполняет... Это к планированию никак не
>относится, это уже этап выполнения плана.

Вот именно, планирование не при чем, все учесть невозможно.
Металлургический завод, к примеру, выполняет план на 110%, руды добыто
105% от плана, железнодорожники план перевозок выполнили на 95%.
Возникнут проблемы с сырьем у металлургов? - да, возникнут, серьезные -
нет, не очень, в пределах 10 процентов от плана.

>Я о чем сказть-то пытаюсь: жизнь много лет тычет целую страну носом в
>факты -- план есть, а выполнения его нет.

Как это нет? В целом план выполнялся, тринадцатая зарплата - обычное
дело. Какие факты Вы имеете в виду?

- ----------------------------
>>Если раньше сложно было купить, и для функционирования экономики
>>нужны были прежде всего снабженцы, то с развитием конкуренции
>>сложно стало продать, и появилось куча менеджеров по продаже.

>Ну да, ну да. Но почему-то некоторые первый случай называют более
>эффективной экономикой. Почему?!!

По факту. При советском типе экономики товаров и благ производилось на
душу населения намного больше, чем в капиталистическом мире.

>Неужели кто-то до сих пор считает, что недостаточное производство
>гарантирует употребление всего произведенного без остатка, а значит
>эффективность стопроцентная?

Недостаточное - в каком смысле?
Из факта "сколько произвели - столько употребили" совершенно не следует,
что произвели и употребили мало.

>Так давайте продовольствие производить в количестве ровно одного пайка
>в день на человека, одежду в количестве одного комплекта обмундирования
>на рыло в год, обувь в количестве одной пары сапог на пару ног. Будет
>очень экономично, ресурсы для потомков сохранятся. Кстати и проблема
>перенаселения решится -- в таких условиях потомков будет гораздо
>меньше.

Нет уж. Давайте лучше переведем планету на дерьмо, и побыстрее, а
потомки пусть сами разбираются - они просто оказались неэффективными.

>1) 10 млн. семей ежегодно получали новую квратиру! Это кстати 40 млн.
>человек, примерно. В стране было 240 млн. да? Т.е. каждые 6 лет новую
>квартиру можно было получить? Приятно вспомнить, как я перезжал каждые
>шесть лет...

10 млн. человек ежегодно, не семей.

>2) когда сравниваете СССР и Россию учитывайте, что население сейчас
>140 млн., а не 240. т.е все цифры СССР надо умножать на 0.583, тогда
>уже можно сравнивать корректно.

Справедливое замечание.
Тогда при Сталине в тюрьмах сидело почти вдвое меньше, чем при Путине.
Что касается строительства жилья:
РСФСР, 1984 год - 1 млн. 150 тыс. квартир,
РФ, 2001 год - 370 тыс. квартир. (из "Белой книги ..." Кара-Мурзы)

---------------------------
>А вот то, что трубы для магистральных трубопроводов (по сути -
>кормильцев СССР, стратегических объектов) приходилось в теж же ЧССР и
>ФРГ (фирма Manessman, кажися) закупать до середины 80-х, то это уже
>явный позор. А вот баллистические ракеты (правда, только сухопутные)
>лучшие в мире делали.

Возможно, часть труб и закупали, но большую часть и сами делали -
например, на Северском трубном заводе (Свердл. обл.).
Что касается ракет - а какие же стояли на подводных лодках? Разве не
баллистические?

>>>И оставляет на плаву только самых лучших.

>>Не лучших, а тех, кто остался с прибылью.

>Как вы себе это представляете, интересно? _Почему_ один из них получил
>прибыль, а другой нет?

Ну, просчитался - бывает. Госплана у них нет.
Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар,
суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар
(платежеспособный!) примерно вдвое. Так или иначе, но как минимум один
из них не найдет сбыта для достаточной части своего товара и разорится.
Детали неважны - рекламная кампания оказалась менее удачной, или
расцветка упаковки была менее выигрышная.

>>Остальные разорились и уволили рабочих, сорвали поставки смежникам,
>>оставили без сбыта своих поставщиков и т. д. - огромный минус
>>конкуренции, которого у плановой экономики нет в принципе.

>Крупные фирмы разоряются по такому сценарию очень редко. Обычно их
>покупают конкуренты, произведенные товары при этом никуда не исчезают.

Да пусть покупают сколько хотят друг друга, что это изменит?
Тот, кому завод принадлежал, его построил в этом месте зря, или у него
не тот профиль, или издержки оказались слишком высоки - что из этого
изменится, если на заводе написать другую вывеску? Он сразу станет более
эффективен?
Товары не "никуда не денутся", а ниоткуда не возникнут, их производство
на этом заводе оказалось нерентабельным, что доказал предыдущий
собственник.

>>Еще раз уточню, что соревнуются предприниматели в умении получать
>>прибыль, и совершенствуются в основном в этом.

>_Способом_ получения высокой прибыли является работа
>высокопроизводительная, основанная на современных технологиях, с
>низкими потерями. Т. е. эффективная _также_ и в государственном смысле.

Одним из способов, и далеко не самым популярным.
Технологии - очень часто встречающееся заклинание. Они, между тем, сами
стоят денег - на разработку и внедрение, проходит время, пока эти
технологии производство освоит, и почти всегда товар, произведенный по
"новым технологиям" стоит намного дороже (во всех смыслах), чем старый,
хотя качество может отличаться незначительно.

Зачем же потребители будут покупать новый, произведенный по
"технологиям" более дорогой товар, если есть товар ненамного хуже, но
намного дешевле?
А его больше нет, дорогие потребители, компании как сговорились (а
может, в самом деле сговорились?) и прекратили его выпуск.

Эффективно? - а это кому как.

>>Очень многого может добиться административно - командными методами.
>>Об этом Вам наверняка может рассказать любой менеджер крупной
>>компании.

>Вот именно, кампании. В масштабах страны это не получается.

Хм, есть компании, оборот которых сравним с суммарным оборотом всех
компаний в иной стране, и бывает, что эти компании производят очень
широкий спектр товаров.
Мало того, жизнь показывает, что чем крупнее компания тем она
эффективнее - почему же это должно перестать работать в масштабе страны?

>Это замечательно, но так не получится: после национализации предприятие
>перестанет работать так, как раньше. Оно станет работать хуже, будет
>значительно более инертным, потому что прибыль данного предприятия
>перестанет быть приоритетом. Раз оно все равно государственное, чего
>напрягаться?

Да какая разница по большому счету рабочему у станка, кто спустил план
руководителю его завода - Госплан или дядя за океаном?
Наоборот, может лучше работать рабочий, если будет знать, что работает
он в конце концов на себя, что государство его станет богаче, и его
самого и его детей это коснется - а не дядю за океаном и дядиных детей.

>И административно-премиальное давление не помогало. У
>плановой экономики советского типа не получалось быть гибкой в
>достаточной мере, и это ее внутренняя проблема.

Гибкость. Червяк тоже гибкий, известная твердость не вредит.
Повторяю, рабочего прибыль владельца не стимулирут.

>после того, как наделали боеголовок штук 300 со средствами доставки
>можно было совершенно успокоится (только перепрятывать их получше и
>почаще, чтобы не было соблазна первого разоружающего удара).
>Вполне достаточно для сдерживания позывов к агрессии у оппонента (при
>условии что это не Гитлер, Мао или Сталин).
>Совершенно не нужно было 5000 или скока там ракет...

А если все-таки Гитлер? За какое время доведем количество ракет до
"достаточного для Гитлера?" А он что будет делать в это время?

Отлично помню, как нам на Военной кафедре рассказывали примерный ход
ядерной войны, как он мыслился нашим генералитетом:
1. Первый удар - не наш.
2. После первого удара у нас остается примерно 10% ракет.
3. Перед нанесением первого удара противник засылает множество
диверсионных групп для нейтрализации шахтных и подвижных пусковых
установок.
4. Значительная часть наших ракет сбивается ПРО противника (тут цифру не
помню, возьмем 70% - все же не зря хлеб едят).
5. Оставшихся после пунктов 2, 3, 4 боеспособных ракет должно хватить
для нанесению противнику неприемлемого (для него) ущерба.

Если пункт 5 не может быть выполнен выполнен - стратегия ядерного
сдерживания не работает. Из Ваших же 300 ракет достигли США бы единицы.

Был еще вариант, что мы успеваем пустить свои ракеты за то время, что
находятся в воздухе вражеские - но уверенности в этом никогда не было,
учебные тревоги показывали, что гарантии нет.
Был козырь - подводные лодки, но и враги тут работали сильно.

>Совершенно не нужно было 5000 или скока там ракет, такая херова туча
>танков и тому подобной лабуды. (Сразу, оговорюсь, что не утверждаю, что
>танков совсем не нужно было - просто их было ТАК много...)

Скажите, почему Вы так в этом уверены? Назовите достаточное количество
танков и объясните почему этого будет достаточно.

>Пошел, достал свой deed. Перечитал. Все верно. Мне принадлежит. МНЕ! Ты
>понял, Житель? Банку я еще 25 лет буду выплачивать деньги - ну так что
>с того?

Вам принадлежит, только с оговорками на целую страницу.

>Вот если турнут меня с работы, да не смогу найти я новую - тогда банк
>придет, и попросит меня продать, а деньги ему отдать. А коли я откажусь
>- тогда врежет новые замки, и продаст сам.

Да. Но принадлежит квартира Вам.

>Ты не представляешь, житель, как это здорово - быть Хозяином. И при
>этом никого не эксплуатировать, а жить по-честному.

По-честному хорошо жить. А кем работаете, если не секрет?
-----------------------
>>Противозаконно - торговать этой икрой и водкой в подворотне за
>>границей

>Это где?

Везде, что Вы дурачком прикидываетесь?

>>Еще раз подчеркну - противозаконно дважды, как спекуляция в СССР, так
>>и торговля икрой с рук за рубежом.

>С первым согласен, к счастью больше неактуально. Второе поподробнее
>пожалуйста, страну назовите. В большинстве стран на эту мелочевку плюют
>и высокой колокольни. Запрет на ввоз продуктов в Штаты -- санитарный, а
>не противоспекулянтский.

При чем здесь разрешение ввозить в страну? Торговать Вы права не имеете,
пока не купите лицензию и не пройдете кучу других формальностей.

>Было стыдно за соотечественников.
>А более того -- за страну, которая ставит собственных граждан в такие
>условия, когда они теряют самоуважение. ...
>Естетственное желание заработать (не будем про размеры).
>Жаль, что оно противоречит закону.

Желание заработать противоречит закону? Какому?

>А еще -- отсутствие некоторых полезных мелочей внутри страны. Тоже, к
>счастью, почти не актуально.

Ничего. То ли еще будет.

>>Покупка импортного барахла = вывоз из страны ее невосполнимых ресурсов

>А передвигаетесь вы своим ходом или ездите на лошади (оленях, собаках)?
>Все остальные способы расходуют невосполнимые ресурсы. А в доме у Вас
>тепло? Дровами топите или невосполнимым газом?

Понимаете, одно дело - расходовать мазут на отопление домов - это
жизненная необходимость, иначе люди тривиально замерзнут, не следующие
поколения, а сегодняшние.
А расходовать нефть и газ на импортный бубльгум - совсем другое дело.

>Вы сравните масштаб потребления невосполнимых
>ресурсов Вами лично здесь и сейчас, с количеством, которое Вы способны
>вывезти (в пересчете из чужой валюты в тонны нефти) за всю свою жизнь.

Да что тут сравнивать? Я же не один. Я купил Мерседес, другой купил
Боинг. А в сумме и получается, что Россия, самая холодная страна -
лидер по экспорту нефти, которой у нее лет на 30 осталось.

>>Подумайте сейчас. Времена СССР, когда были специальные люди, которые
>>думали за Вас, увы, прошли.

>Кажется Вы путаете меня с Жителем СССР. Я как раз очень рад, что
>специальные люди наконец оставили меня своей заботой. Уж очень
>по-разному мы понимали что такое хорошо.

Рано радуетесь. У Вас дети есть?

Я жаловаться буду, вчера послал сообщение, а оно не возникло.
Работаешь, работаешь...
Шлю еще раз:

>>Не понял, что Вы хотите сказать. В каком смысле "занятость одного
>>достигается за счет других"?

>А вот такой пример (упрощенно): завод производит автомобиль, который
>продается в магазине за 1100 рублей. Произвести автомобиль стоит 1000
>рублей. Чтобы его произвести, достатчно 10 человек, каждый получает 100
>рублей за каждый сделанный автомобиль (условно не берем в расчет
>материалы, только зарплату). Но в городе живет 20 человек. Других
>рабочих мест в городе нет - работодатель считает, что завода достачно,
>а личный бизнес не разрешен. Но должна быть "всеобщая занятость".
>Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у них
>должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть какую-то
>прибыль?

Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.

--------------------------------
>Еще источник -- внешние заимствования. Ценны тем, что дают возможность
>закупать товары без конвертации валюты. И не Горби это начал, а
>Брежнев. Но Бровеносец еще имел возможность соблюдать приличия --
>закупать не только пшеницу и сахар, но также кое-какое оборудование и
>технологии.

Начали заимствовать еще до Брежнева, но бОльшая часть сегодняшнего
долга - достижение Горбачева и последышей.
Внешний долг СССР в 1985 году - 29 млрд. долл. (при этом нам должны были
примерно столько же), сейчас больше 100 млрд.

--------------------------------
>Ага, у каждого приезжающего прямо на таможне отбирать всю валюту и
>возмещать по гривенику за доллар. А еще дать послу в США чемодан рублей
>в сотенных купюрах и послать его в ближайший банк менять по тому же
>курсу. Куда бы они делись, эти выпердосы?

Ничего отбирать не надо, а менять в банке, а еще лучше - обслуживать
иностранцев в специальных валютных магазинах, что, кажется, и делалось.

>Вы уважаемый с такими рецептами в СССР легко бы доктором экономических
>наук стали. Тех докторов тоже не сильно волновало, что есть множество
>людей, готовых, несмотря на расстрельную статью УК, покупать доллар в
>подворотне у туриста за два-три рубля, а продавать бедолаге, едущему за
>рубеж -- по четыре-шесть.

Если иностранцу в СССР не в западло было ходить по грязным подворотням
в поисках менял (чтобы потом поглядывать орлом на честных советских
граждан), то и нашему бедолаге спокойно можно было вывезти за границу
товары, цена которых в долларах выше, чем в рублях и продать их в
тамошней подворотне.

>Штатам оказалось достаточно стоять чуть в
>стороне от безумной борьбы СССР с самим собой.

Как это борьбы с самим собой? Борьба велась США и перестройщиками против
социализма вообще и СССР в частности.
И почему безумной? Очень многие, а не только Яковлев и Новодворская,
искренне считают капитализм раем на Земле и ради его торжества готовы
принести большие человеческие жертвы.
Да, известный диссидент Зиновьев констатировал, что он и его подельники
"целились в коммунизм, а попали в Россию", но кажется он один такой -
так может, это он безумный, а остальные борцы - нормальные?

>А ведь могли бы значтельно ускорить процесс и убить гораздо больнее. Не
>продавать например зерна в 70-е и 80-е, и своим союзникам и сателлитам
>приплатить, чтобы не продавали.

Не помогло бы. Во-первых, зерно у нас было в основном свое, докупали не
так уж и много, а во-вторых, в послевоенные годы с продуктами было
гораздо труднее, чем в 70-е - 80-е, а СССР не разваливался.

--------------------
>Дядя, вы дурак? СНГ создавалось именно как инструмент цивилизованного
>развода, если у кого-то были свои надежды, то это их трудности.

Нет, тогда Ельцин говорил "Союзу - быть" и собирался (или делал вид, что
собирался) подписывать новый Союзный договор, а "цивилизованный развод" -
это потом придумали.

---------------------
>Конечно, во втором случае оптимизировать проще. Предприниматели ведь
>только о прибыли думают, а на нужды народа им плевать....
>А ведь советский опыт показал совершенно ясно, что газета «Правда»
>гораздо оптимальней.

Оптимальнее, хотя до прибылей порноизданий газете "Правда" далеко -
и опять никакого противоречия: оптимизируются разные величины.

--------------------
>Да кто ж говорит, что предателей не нужно наказывать? нужно! но
>только тех, кто виновен. Переселять всех - да еще чтобы по пути люди
>гибли, это не по человечески. А сталин - чурка ущербная, что с него
>взять.

А неущербная чурка взяла бы и расстреляла 10% всех татар Крыма,
то есть практически всех молодых здоровых мужчин - это было бы лучше?
Что бы осталось от крымских татар как этноса?

-------------------------
>Хотя меня еще не существовало, когда проводились репрессии, когда
>голодомор опустошил Украину и юг России...

Зато Вы существуете сейчас, когда капитализм опустошает всю Россию
гораздо эффективнее "голодомора" и "репрессий", и когда количество
детей-сирот превысило показатель мая 1945г.

-----------------------
>Фишка в том, однако, что если перейти из состояния "max-Б" в состояние
>"плановая экономика", то уменьшатся и А, и Б.

Отчего же? Исчезает ограничение "Б максимально", а экономика
перенацеливается на оптимизацию А (вместо оптимизации Б).

>"Плановая экономика" есть конкретная система управления, со своими
>приемами, институтами и т.д., а не абстрактное состояние,
>оптимизирующее А.

Конечно, конкретное, с институтами, Госпланом, СовМином, которые
занимаются именно оптимизацией А и ничем иным.

------------------------------
>Информация в советских
>учебниках была откровенно искажена (примеры, думаю, не нужны)

Мне нужны.

>А государственным языком ВКЛ (великого княжества Литовского) в России
>считается русский. На одной из телевикторин на канале Культура, если не
>ошибаюсь, был такой вопрос лет 5-7 назад.

Телевикторина и школьный учебник немножко разные вещи, не так ли?
Тем не менее,
"Большинство населения ВКЛ были православные (предки современных
белорусов и украинцев), и государственным языком, на котором писали
законы (например, Литовская метрика, Статут Великого княжества), был
старобелорусский язык."
- ru.wikipedia.org -> поиск -> ВКЛ

"Общеизвестно, что белорусский язык развивался на основе диалектов
древнерусского, или общевосточнославянского, языка в Киевской Руси до
середины XIII в. ...
Вот почему государственным языком нового образования, в состав которого
вошла Белая Русь, - Великого Княжества Литовского, - стал
старобелорусский язык как наиболее развитый, с давней письменной
традицией и, что немаловажно, христианский. Этот славянский язык с
кириллической письменностью уже при князе Ольгерде (1345-1377) стали
называть "рускою мовою"."
Белорусский язык: прошлое и настоящее, Елена Руденко
- www.index.org.ru/journal/15/15-rudenko.html

- -----------------------
>Смеюсь. Особенно скорое начало войны было очевидно в 1933 году, когда
>Гитлер только пришел к власти. Или СССР к какой-то другой войне
>готовился? Против мирового империализма?

>Очевидное начало? С кем? С Германией через десять лет? Для начала
>объясните отчего нападение Германии не называется иначе, чем вероломное
>и неожиданное. ... Кому в то время война была очевидной?

Были такие шаманы.

"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это
расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" - И.
Сталин, речь на первой Всесоюзной конференции работников
социалистической промышленности 4 февраля 1931г.

Не называл Сталин, конечно, ни Гитлера ни Германии - этого никто
предугадать не мог, а неизбежность войны была ясна тому, кто понимал
сущность капитализма. Еще кусок из той речи:

"Задержать темпы - это значит отстать. А отсталых бьют. ... Били все -за
отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за
отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость
сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило
безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и
обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь".
Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и
приговаривали: "ты обильная" - стало быть, можно на твой счет
поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" - стало
быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон
эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты
отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и
порабощать. Ты могуч- значит ты прав, стало быть, тебя надо
остерегаться." - www.kprf.ru/pss/stalin/13-18.html

>>Отчего же? Исчезает ограничение "Б максимально", а экономика
>>перенацеливается на оптимизацию А (вместо оптимизации Б).

>Еще раз повторю: вы не переходите в абстрактное состояние "max-А", вы
>переходите в другое состояние, называемое плановая экономика.
>Она, может, и перенацеливается. Теоретически. Практически -- получается
>как раз то что я написал. Ну нет у чиновника стимула оптимизировать
>что-либо, кроме собственного благосостояния. Да, если бы вы нашли
>достаточно _идеальных_ директоров заводов, клерков Госплана и т. д. ,
>которые будут заботиться только об эффективности всей экономиков целом,
>и будут в состоянии оценить что для этого нужно (что далеко не просто),
>то может быть оно бы и заработало.

Согласен, что моя модель идеализирована. На практике, конечно, к
оптимизации А только стремятся, максимум само собой, как и любой идеал,
не достигается, но это уже следующие поправки к модели. Ведь и рыночная
экономика не работает идеально (с точки зрения оптимизации прибыли
собственников), все люди, все ошибаются.
Согласимся, что если предприниматели идеально и без потерь набивают свои
карманы при рыночной экономике, а клерки Госплана идеально оптимизируют
плановую экономику по критерию производства товаров и благ, то во втором
случае этих самых благ будет произведено больше.

Если хотите, рассмотрим поправки на неидеальность модели

>При этом еще -- желательно -- рабочие должны идеальными быть, а то
>начнут гнать халтуру и разрушат все планирование. Нету таких людей на
>свете, нету, понимаете! Это как коммунизм -- его нельзя построить с
>такими людьми, каковы они сейчас.

А почему рабочие при рыночной экономике не будут халтурить? Прибыль-то
не их, а дяди, она их не стимулирует.

>>>Информация в советских учебниках была откровенно искажена (примеры,
>>>думаю, не нужны)

>>Мне нужны.

>Скажите, это у вас манера такая, сомневаться во всем что скажут, и
>требовать примеров?

Да, манера у меня сомневаться, особенно когда сказанное противоречит
моему опыту.

>Вот вам примеры (раз уж речь шла о Беларуси): первопечатником во всех
>учебниках истории считался Федоров, а не Скорина, а войны между Речью
>Посполитой и Россией назывались войнами с Польшей.

Первопечатник вроде бы ни тот ни другой. В Европе первая печатная книга
- Гутенберг, середина XV века.
Федоров - первая печатная книга на Руси (примерно сто лет спустя), если
школьный учебник в этом ошибался, то уверяю Вас, не он один, вот первая
же ссылка по вопросу:
- librarian.fio.ru/news.php?n=28302&c=1731

За неправильное, по-Вашему, название войны не будем упрекать учебник,
фактическая сторона войны излагалась ведь верно?

- -------------------------

>Победитель есть. В результате распада СССР во всем мире стало жить
>проще, отчего выиграли все, в том числе, как ни странно, Россия и
>страны СНГ, хотя так считают не все.

И Вы тоже ведь так не считаете. Разве не Ваше это сообщение:
"Чем поплатился СССР? Перестал быть, население поставлено на грань
выживания, промышленность загнулась."?

>>Еще дотации системе образования

>Это не дотации, это непосредственно социальная сфера, т. е. государство
>платит практически 100% -- это его непосредственная задача.

Нет, это не просто социальная сфера, это отрасль, без которой экономика
существовать не может в принципе. Как сырьедобывающие отрасли поставляют
остальным отраслям необходимые ресурсы, без которых экономика не сможет
работать, так и система образования поставляет квалифицированные кадры,
без которых аналогично экономика встанет.

>Медицина как раз вполне самоокупается. Или приведите примеры.

Пожалуйста. Моя жена рожала здесь (в Фин.). Сказать, сколько это стоило?
Не поверите - 50 евро. Та же услуга для не проживающих здесь (новые
русские, например, любят в Финляндии рожать) в той же больнице стоит
около 1000 евро.

>>>Намного лучше. Даже сравнивать сложно.

>>А Вы попробуйте.

>Как говорится в анекдоте, "я попробовал. Разница -- огромная". Пожил (с
>родителями тогда еще) в СССР на зарплату чуть выше средней, и в Европе
>на зарплату чуть выше средней. Вы, по-видимому, просто не представляете
>о чем говорите.

Очень хорошо представляю. Не так давно привел здесь примерную раскладку
стоимости жизни средней семьи в Европе и СССР (комментарий номер 40 от
25 марта 2005), серьезных возражений у других комментаторов она не
вызвала. По ней вышло, что стоимость эта составляет 1700 долларов в
Европе и 140 руб. в СССР, вполне сопоставимо со средней зарплатой и там
и там.

>>>Среди этих стран есть те, где живут хуже (Африка), но много тех стран
>>>"второй капиталистической лиги", где живут примерно так же.

>>Какие же это страны?

>Та же Польша, например.

"Официально средняя зарплата (в Польше - я) составляет 2201 злотых
(около 570 долларов)... безработица снова растет, и к 2002 году
достигает 20%." -www.polska.ru/polska/ekonomika/ekonomika.html

"... пенсия по возрасту - 300 долларов, пособие по безработице - 100
долларов." (2002 год) - www.strana.ru/stories/01/12/17/2213/151289.html

"Обычно место в общаге (для студентов - я) обходится в 70-100 долларов."
- www.expressnews.by/modules.php?name=news&file=article&sid=698 Аренда
нормальной квартиры, надо полагать, дороже примерно вдвое.

Цены на продукты примерно вдвое ниже, чем в развитых странах ЕС:
www.eurodiplom.ru/perspektywy.html.

Нет, на мой взгляд, сейчас в Польше жить хуже, чем в СССР.

>При капитализме можно уйти от одного работодателя к другому, или
>завести свой бизнес. Но не у каждого получается организовать
>жизнеспособный бизнес, выживают только лучшие. Потому-то и качество.

Любой частный бизнес проиграет крупной компании. На западе это
давным-давно произошло, а скоро в этом убедятся и жители постсоветского
пространства. Наверное, есть какие-то ниши, где частник эффективнее, но
утверждение довольно общее, во всяком случае справедливо для
производства и торговли.

>А при социализме: выпускает завод какую-нибудь некачественную хрень,
>типа уродских телевизоров или бакинских микросхем (кто знает, тот
>вздрогнет), и не разорится! И нет ему причины работать лучше!

Не упрощайте. Была хорошая продукция, была не очень.
Например, вооружение у нас было очень хорошим (если не лучшим в мире).
Ни в наших самолетах, ни в наших ракетах не было ни единой детали, ни
единой микросхемы, сделанной не в СССР. Значит, могли и при Софье
Власьевне и без капитализма. Приоритеты были другие, на все ресурсов
(людских в том числе) не хватало. Если бы не враждебное окружение -
такой персональный компьютер спроектировал бы Вам тот, кто проектировал
ЭВМ для ракеты - никаких хьюлет паккардов бы не захотелось.

- ----------------------------------------
>большевики набрали 25% голосов, если не ошибаюсь - это что большинство?

Не большинство, но и немало. Партий, между прочим, было не две.
А вот когда в Гражданскую войну стал выбор большевики или белые - за
большевиков "проголосовало" большинство населения, причем учитывая
помощь белым интервентов, абсолютное большинство.

>"за красных" или "против белых" - почувствуйте разницу

В ГВ это было одно и то же. Те, кто воевали против белых, воевали за
красных. Может быть многие не разделяли всех взглядов большевиков, но
победы белых не хотели куда больше.

>про танки и проч. - конечно домыслы. То что Вам рассказывали про ракеты
>на воен кафедре, это что, по-вашему? Какие-то диверсанты возле пуcковых
>шахт, эффективность ПРО страны порядка 70%... Даже факты без оценки не
>имеют никакого смысла, так что спорить нам во общем-то нечего - мы и о
>фактах договориться не можем...

Про танки я писал конкретно, помню интервью какого-то генерала ГШ, если
хотите, могу найти и дать ссылку.
Эффективность ПРО страны всегда вещь очень приблизительная, до тех пор
пока ее не проверят в реальности ракеты врага - к чему ирония?
Моя оценка исходит из того, что будь она меньше 50%, в нее не вбухивали
бы столько денег США, проку от такой немного. Если эффективность выше
90%, значит моя точка зрения подтверждена - ни 300, ни 3000 ракет не
хватило бы для ответного удара. Я взял посредине - тогда 3000
более-менее то, что надо, уж точно не "слишком много".
Диверсанты возле пусковых шахт - что смешного? Смешно, если их не
засылать накануне войны.

>>А про саботаж ничего не пишут советологи? Резали крестьяне скот, лишь
>>бы не сдавать его в колхоз, или нет? План посевной был сорван или нет?
>>Советологам, увы, веры нет; был еще такой советолог Конквест, весьма
>>вероятный автор всех этих басен о 8 миллионах.

>Уважаемый, давайте напрямую, вы хотите сказать, что это было бы
>достаточное оправдание Голодомору?

Опять двадцать пять. Не оправдание это "голодомору", а реальная причина
голода.

>Ну да, нафиг всякую специализацию, давайте обратно в средние века.
>Не надо все-таки путать исследовательские институты с биржей сезонных
>рабочих, это не одно и то же.

Уборочная страда, битва за урожай - помните такие фразы?
Наши климатические условия предостваляют очень маленькое время на сбор
урожая, если не успеть до заморозков - все, урожай пропал.

Теперь о специализации. Полезна она и очень нужна. Но случаются
ЭКСТРЕННЫЕ обстоятельства. Например, мне нужно снять тяжелый агрегат для
его ремонта, а самому мне не под силу. Что я делаю - прошу таких же
инженеров, работающих по соседству, помочь, полчаса - готово. Никто не
говорит, что я инженер, у меня квалификация, я не обязан. Думаете, это
неэффективно?
А сравните, если бы пришлось платить постоянно 4-5 рабочим, чтобы были
всегда под рукой, а нужны были бы в общей сумме три дня в течение
месяца. Или вызывать такелажников из специализированной фирмы.

Так что эффективно это было, не сомневайтесь. Специализация - очень
хорошо, пока ее не превращают в фетиш.
- ------------------------------------
>Впочем, посему опять-таки 300 или 30000 уже неважно, наоборот чем
>меньше, тем лучше, рвались бы они на нашей территории.

Не 30000, а 3000.
Никаких взрывов наших ракет на нашей же территории не случилось бы.
Диверсионный акт вовсе не подразумевает подрыв боеголовки ракеты, это не
такое уж и простое дело, как Вам кажется. И еще найдите таких камикадзе.
Достаточно выведения из строя малой части оборудования шахты или МАЗа,
который везет "Тополь".

И в третий раз: излагалась концепция ядерного сдерживания, то есть
условия, при которых мы были способны гарантированно нанести ответным
ударом США неприемлимый для них урон, то есть эти 3000 ракет были нужны
не для того, чтобы они реально куда-то летели, а для того, чтобы ничьи
ракеты никуда НЕ ЛЕТЕЛИ.

>>Взято здесь: http://www.newsru.com/russia/05mar2005/khatin.html
>- Статья интересная до места: «Выжить удалось только 400 узникам:...

Там дальше еще интереснее:
"5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к
расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов..."

Между тем, в опубликованной версии данного постановления Политбюро ЦК
ВКП(б) буквально написано:
"Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку т. т. БЕРИЯ,
МЕРКУЛОВА, БАШТАКОВА (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР)."

Трудно врать складно.
Не говоря уже о том, что тройки ликвидировали еще в 1938г.

Еще из той статьи:
"3 марта 1959 года, в служебной записке первому секретарю ЦК КПСС Никите
Хрущеву председатель КГБ Александр Шелепин писал..."

А когда в 1992 в конституционном суде рассматривалось "дело КПСС",
подлинник этой записки по требованию Шелепина обвинители суду не смогли
предоставить.
По словам адвоката КПСС Рудинского, один из документов по Катыни,
представленных обвинением, был датирован 1959 годом и подписан Сталиным.

Еще из той статьи:
"Пытаясь замести следы, НКВД делал все, чтобы места расстрелов остались
неизвестным."

И начал НКВД с того, что выбрал для захоронений место народных гуляний и
маевок, в непосредственной близости от пионер. лагерей и домов отдыха, в
200 метрах от шоссе Смоленск-Витебск.

Еще из той статьи:
"Освидетельствовать трупы немцы пригласили экспертов из числа польских
медиков, экспертов и журналистов из нейтральных стран и военнопленных
армий США, Великобритании и Канады"

Участвовавшие в освидетельствовании эксперты чех Гаек и болгарин Марков
из каких нейтральных стран были приглашены?
- -----------------------------------
>> А владелец стоительной фирмы может получать и в сто, и в тысячу раз
>>больше, чем землекоп, но это просто потому что немного людей могут
>>быть успешными предпринимателями - правильно?

>Правильно. Потому что Роналдиньо (или Маккартни, или Лукьяненко, или
>Хокинг – добавьте фамилий по вкусу, можете мои зачеркнуть) вообще
>один-единственный в мире. Мысль понятна? Или их тоже на тариф?

Я тоже единственный в мире, подозреваю, что и Вы не клонированный.
Какое отношение Маккартни имеет к строительству или вообще к
производству чего бы то ни было (остальных перечисленных не знаю)?
Не наводите тень на плетень.

Владелец строительной фирмы получает во много раз больше, чем землекоп
по одной-единственной причине: он собственник средств производства. Он
даже может ничего не делать абсолютно, ничего не знать про
строительство, не отличать бетон от цемента, а нанять управляющего, и
тем не менее именно он будет распоряжаться всей прибылью.
- -----------------------------------
>Зато был русский Ленин и грузин Сталин, поляк Дзержинский и русский
>Рыков, а также всякие латыши, украинцы и др. И все они были говно. А
>победили они потому, что за ними стояли такие, как ты, злобные
>завистливые жлобы, готовые вырвать кусок из глотки у соседа.

Говно или не говно, но Вы правы в том, что роль конкретных личностей в
истории может быть и велика, но она не определяющая.

А победили они (не соглашусь с Вами тут) потому, что до революции более
трех четвертей населения были неграмотными, голод масс был нормой,
средняя продолжительность жизни составляла 32 года, а каждый четвертый
призывник впервые пробовал мясо в армии, и все это было устроено для
того, чтобы кучка успешных предпринимателей крутила рулетки и совершала
променады по столицам Европы.

В результате их победы к концу 80-х годов каждый третий врач мира
работал в СССР, каждый год справляли новоселье 10 млн. человек, была
ликвидирована безработица, не было бездомных и детей-беспризорников, а
про терроризм люди читали только в газетах в рубрике "Их нравы".

>Главный вопрос - сколько людей (в процентах от населения) задействовано
>в с/х во всех этих странах? Сколько топлива и прочих материальных
>ценностей тратилось? Если у Вас есть такие данные, приведите, было бы
>интересно взглянуть. Я лично слышал, что в СССР затраты были... ну
>просто неприлично большими. То есть с/х было неэффективным.

Хоть и Ваше дело - аргументировать свою точку зрения, я все же
поискал немножко, нашел такие цифры для РСФСР в 1990г., США в 1999г.
и Финляндии в 1999г.

1. Тракторов на 1000 га пашни: РСФСР - 11, США - 27, Финл. - 92;
2. Зерноуборочных комбайнов на 1000 га пашни:
РСФСР - 3.3 , США - 3.7 , Финл. - 18.1;
3. Трудозатраты, чел.-лет на 100 га пашни:
РСФСР - 8.1, США - 2.0, Финл. - 6.6;
4. Урожайность зерновых, ц/га
РСФСР - 21, США - 28.7, Финл. - 19.9
(www.glazev.ru/associate/173/)
По-моему, ничего неприличного.

-----------------------------------------
>Также полностью согласен с комментарием 59 от 12.03.05, от себя добавлю
>только, что формально Россия признала вину за расстрел польских
>офицеров. В 1990 гoдy Гopбaчeв пepeдaл Ярузельскому пoдбopкy дoкyмeнтoв
>пo "Kaтынcкoмy дeлy". 13.04.90 TACC опубликовал пoкaяннoe зaявлeниe
>coвeтcкoгo пpaвитeльcтвa. B aвгycтe 1993 гoдa вo вpeмя визитa в Пoльшy
>Бopиc Eльцин вoзлoжил цвeты к пaмятникy жepтвaм Kaтыни в Bapшaвe co
>cлoвaми: "Пpocтитe".

Ну, это они просто не читали "Официальные материалы о массовом убийстве
в Катыни", опубликованные в Германии в 1943 году. Там на стр. 330 есть
фотокопия с документа, найденного немцами в Катыни - свидетельства о
гражданстве, выданного капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве
20 октября 1941 г.

>Почему расстреляли эти три лагеря ? Потому что в них содержались почти
>все отделенные от остальных офицеры.

И? Почему расстреляли-то?

>Вместе с газетами, патронами

Да как это возможно? Арестовывали польских военнослужащих части КА, как
патроны попали в НКВД? Причем в тот самый лагерь?
Здорово Вы пишете, газеты, патроны, как будто патроны это такая же
мелочь, как газеты, не говоря уже об оружии. Конечно, пусть едет вместе
с пленными, раз оно им так дорого.

>(кстати, патроны 7,65 «Геншов» Германия поставляла в конце двадцатых
>в СССР, Польшу и Прибалтику)...

Вот уж некстати. Так ехало оружие и патроны вместе с пленными или это
то самое оружие и патроны 20-х годов, которое берегли 20 лет неизвестно
зачем?

А шпагат, которым были связаны руки трупов в Катыни, в каких годах
поставляли?

>А захороненеие в Медном - это просто несокрушимый
>аргумент. За обнаружением которого и последовали признания. Или немцы
>перебросили за линию фронта похоронную команду с шестью тысячами
>мертвых поляков и закопали их в Тверской области, что бы русские сами
>нашли их через пятьдесят лет?

Вы так пишете, как будто и впрямь уверены в том, что на кладбище в
Медном были обнаружены тысячи трупов польских офицеров. Откуда такая
информация? И вообще очень сомневаюсь, что можно определить
национальность человека после того, как он пролежал 50 лет в земле,
не говоря уж об его опознании.

По-моему, кроме показаний 89-летнего Токарева, бывшего начальника УНКВД
Калининской области, по Медному ничего серьезного нет.

>Причем продавалось оно точно в таких же пакетах, как и обычное, и
>надписи "восстановленное" на пакете не было.

Надпись "восстановленное" и на пакетах и на ценниках (если разливное)
была, если надписи не было - было цельным.
- --------------------
>>Вы попали просто-таки пальцем в небо, плохо себе представляя реальную
>>ситуацию. В тех же Штатах фермеры как таковые, ВЛАДЕЮЩИЕ СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ,
>>крайне редко в состоянии свести концы с концами.

>Ух ты!!! Так я не понял - неужели в Штатах в основном не фермеры, а
>колхозы-совхозы с/х занимаются ?

Товарищ, мне кажется, имел в виду частные хозяйства, где фермер сам
обрабатывает свою землю. Такие хозяйства, очевидно, неконкурентоспособны
по сравнению с крупными с/x предприятиями с наемной рабочей силой.
Эти крупные предприятия, действительно, во многом аналогичны колхозам.
- ----------------------

>В Украине, Краснодарском крае, Поволжье (Нижнем) 7 месяцев снег лежит ?
>В Закавказье и в Средней Азии так вообще - круглый год, наверно...
>А как по-Вашему, в Англии и Германии можно по 2 урожая в год собирать
>или все-таки тоже, как и у нас, 1 обходиться приходиться ?

Где семь, где не семь. Речь идет о всей территории (я свой уральский
город имел в виду), а одного Закавказья на всех не хватит. Средняя Азия
специализировалась на хлопчатнике, который мало где у нас еще рос.

Средняя температура зимой во всей Западной Европе положительна (за
исключением части Скандинавии и части восточной Германии) - факт.
Почему у нас чемпионат по футболу был, в отличие от всей Зап. Европы, по
системе весна-осень? Что, коммунисты не разрешали зимой в футбол играть?
- ----------------------

>Хорошо. Процент сельских жителей в Великобритании - 2%
>В СССР - 30%.

Допустим.
Но еще раз хочу сказать, что с Англией трудно сравнивать, все-таки
бОльшая часть России относится к зоне рискованного земледелия.
Давайте сравним с Финляндией, там хоть и потеплее, чем у нас, но климат
все же ближе к нашему, чем английский.

Так вот, трудозатраты вполне сравнимы: в РСФСР (1990г.) - 8.1 чел.-лет /
100 га пашни, в Финляндии - 6.6 урожайность у нас даже чуть выше (когда
узнал - сам удивился): РСФСР - 21 ц / га, в Финляндии - 20,

По остальным пунктам смешно и сравнивать, фины на лопатках: тракторов на
1000 га пашни: РСФСР - 11, Финляндия - 92 (!!) Зерноуборочных комбайнов
на 1000 га пашни РСФСР - 3.3 (три целых три десятых), Финляндия - 18
(восемнадцать).
(www.glazev.ru/associate/173/)

>>Hасчет стабильности не осведомлен, но интегральный рост покупательной
>>способности в 2 раза за 10 лет налицо (если, конечно, источник не
>>врет).

>Свой пост я писал в надежде донести до вас если не сущность БелТА, то
>хотя б дать понять насколько оно (и все остальное) подвержено
>государственной цензуре. До вас не дошло?

Все до меня замечательно дошло.
Я ведь уже в третий раз пишу, что других данных у меня нет, и прошу Вас
и всех, кто знает сообщить, сколько в 1995 году стоили в Белоруссии
мясо, масло и рыба и сколько стоят сейчас (в долларах США). Тогда
поговорим о беспринципности БелТА с цифрами в руках, пока Вы обвиняете
его голословно.

>При этом переоснащение производства и переход на новые технологии
>остается для многих недоступной роскошью, т. к. свои прибыли им
>приходится тратить на производство товаров, не имеющих сбыта (или
>имеющих ограниченный сбыт в Россию по демпинговым ценам) - ради высокой
>статитстики.

А о каких товарах, не находящих сбыта и производителей которых
субсидирует правительство Белоруссии, Вы говорите?
Насколько помню, речь шла изначально о продуктах питания и дотациях их
производителям для обеспечения низких розничных цен - разве они не
находят сбыта и нужны только для статистики?

>Мы разговаривали о _реальном_ росте покупательной способности - Вы
>же сами и привели ссылку. Где реальный рост? Есть некоторое изменение
>покупательной способности (причем как положительное, так и
>отрицательное). При чем вообще здесь интегральный рост? Объясните мне
>популярно, каким образом я могу купить в два раза больше мяса, при
>примерно одинаковом росте цен и зарплаты? Это ж я уже сколько мог мяса
>накупить, а не знал...

Еще раз даю свою ссылку, которой Вы, правда, не верите, но и не
опровергаете:
"По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов
граждан сопровождался все это время повышением покупательской
способности. Так, если в 1995 году на среднюю заработную плату в
республике можно было приобрести 26 кг говядины, то в минувшем году - 53
кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла животного - 16 кг и 37
кг." (БелТА) - www.bp.by/index.php?page=news&id=358

>> По-моему, Вы своими выкладками только показали низкий (относительно
>>роста зарплаты) уровень инфляции доллара в Белоруссии

>Ужас! Во всем мире доллар дешевеет на 30 процентов, а в Беларуси нет.
>Как так получается?

Доллар дешевеет по отношению к другим валютам.
Но пусть даже эти 30% соответствуют инфляции доллара в РБ, рост з/п ведь
все равно гораздо выше, было 80 стало 180, это больше 100%.

- -----------------
>Если РАЗ в год собирают людей для уборки территории,
>то возникает подозрение, что большую часть времени эта территория
>грязная.

Нет. Этот раз обычно приходился на весну, когда убирали остатки льда и
снега и выметали прошлогоднюю траву и листья. В остальное время дворники
справлялись сами. Смысл примерно тот же, что и у осеннего десанта в
колхозы.

>На самом деле у человека частенько есть свобода выбора. Можно,
>конечно, говорить, что он почти все делает "добровольно-принудительно",
>но это часто некорректно. Например, человек часто выбирает более
>напряженную работу не потому, что его дядя с плеткой заставляет, а
>потому, что хочет больше денег получать - и жить лучше.

Или потому что другой нет, а кормиться надо. Конечно. Вы абсолютно
правы.

- -----------------
>Насчет субботников в зарубежных странах: В жизни не поверю, что буржуи
>занимаются уборкой прилежащих территорий в свой ВЫХОДНОЙ день. В
>рабочее время - охотно верю, что прибирают (если это предписано
>законом).

Понимаю Вас. И я бы не поверил, если бы не видел и не участвовал в
таковых сам. Два раза в год граждане по объявлению (не все, врать не
буду, но многие) в субботу выходят осенью - убрать нападавшие листья,
весной (как раз пару недель назад было) - убрать засохшую траву и
гравий, которым зимой здесь посыпают лед. После чего все жарят сосиски и
пьют пиво.

>Кстати, вопрос. Он у меня на языке уже давно - может быть, кто-нибудь
>из защитников социалистической плановой экономики ответит. При всеобщей
>занятости и орденах за хорошую работу - почему был дефицит?
>Почему были очереди? Куда оно все девалось????

Дефицит это всего-навсего превышение платежеспособного спроса над
предложением, ничего больше, к реальному потреблению гражданами благ он
прямого отношения не имеет. Лечится элементарно - повышением цен или
понижением зарплат. Почему не лечили - другой вопрос. Я тоже хотел бы
знать.

Теперь куда оно все девалось. Производство и потребление основных
товаров в РФ намного ниже, чем в советском РСФСР. Но платежеспособный
спрос упал еще сильнее, поэтому дефицит (понимаемый в его вульгарном
смысле, как наличие товаров на полках магазинов) и исчез.
- --------------------------

>Глядишь не только в Финляндии, но и где-нибудь в Курганской области или
>Красноярском крае можно будет оставить велосипед у дома, и его никто не
>украдет

Не делайте обобщений из того факта, что конкретно у Вас в Финляндии не
украли велосипед. У одного моего знакомого велосипед воровали дважды,
причем оставленный не около дома, а в общественном месте, около
магазина. У другого приятеля взломали дверь в комнату, где стояли
велосипеды всех жителей подъезда, и не разбираясь, новый-старый,
покидали все в грузовик.

Вы еще напишите, что в Финляндии в магазинах не обсчитывают - вместе
посмеемся.
- -------------------------

>>>Как вы думаете, какая у них должна быть зарплата, чтобы продажа
>>>автомобиля давала хоть какую-то прибыль?

>>Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.

>Из чего сделают-то? Из воздуха или из благих пожеланий? Если материалов
>достаточно на один автомобиль - то и 10, и 20, и даже 120 человек его
>один и сделают.

Прочитайте внимательно все сообщение, которому я оппонировал. Там есть
фраза "условно не берем в расчет материалы, только зарплату". Так что
если оставаться в рамках предложенной модели, материалы нас не должны
интересовать, и проблем с безработицей не возникает.

Хотите усложнить модель, ввести в нее материалы и другие предприятия
разных профилей - пожалуйста. Не представляю себе только, как это
поможет обосновать тезис о том, что "занятость одних обеспечивалась в
СССР за счет занятости других", о котором шла речь.

>>На эти цифры интересно посмотреть с финансовой стороны.
>>Получается, что в 80-х годах государство бесплатно раздавало жителям
>>города собственность на 3.5 млрд. долларов в год. Эти цифры можно
>>распространить на страну в целом. Получается много. Очень много.

>Может потому государство и надорвалось? Может все же следовало как-то
>более разумно распоряжаться средствами и властью?

Ничего похожего на "надорвалось" не было, причины распада СССР вовсе не
экономические. Как же более разумно можно распоряжаться средствами, чем
удовлетворять жизненные потребности граждан - а из таких кватира одна из
главных, посмотрите, сколько здесь недовольных длинной очередью на
улучшение квартирных условий.

>>Однако в 91 году под влиянием пропаганды перестройки население
>>обезумело - "пропадай такой страна, где когда квартиру дают,
>>телефоном не обеспечивают".

>Каждый раз, как слышу такое заявление, хочу наконец выяснить -- всерьез
>ли такой критик перестройки полагает, что перестройщики были
>инопланетянами. Уважаемый, все перестройщики во главе с Михал
>Сергеичем был плоть от плоти и кость от кости той самой КПСС.

Товарищ писал о вполне конкретной вещи - безумии советских граждан
под действием активной антисоветской перестроечной пропаганды.
Инопланетяне ее проводили или нет - разберемся со временем.
Главный же идеолог перестройки Яковлев в КПСС был самой
настоящей пятой колонной, в чем неоднократно признавался.
"Я считаю правильным, что Ельцин запретил КПСС в 1991 году. Эта
идеология и ее носитель - коммунистическая партия - должны быть
запрещены." - www.index.org.ru/journal/14/yakovlev1401.html

Не дай бог такую плоть от плоти.

>И проблемы своей страны они решали своим традиционым методом -- горлом
>и ритуальными плясками.

Если бы они ограничились плясками. Стали активно вводить рыночную
экономику и ломать экономический базис СССР:

"... в 1987 г. принимается постановление ЦК КПСС и СМ СССР о сокращении
номенклатуры планируемых видов продукции, которые Госплан доводил до
предприятий в форме госзаказа. Взамен планируемых поставок стала
создаваться сеть товарных и товарно-сырьевых бирж..."

"В Законе («О предприятиях в СССР» -я) изъяты оба главных права -
участия в выработке решений и контроля. Об утверждении планов, а тем
более определении главных социальных факторов (материально-технической
базы и производительности труда) и речи нет. Отменены органы народного
контроля на предприятии и выборность руководителей. Отменено и
важнейшее положение Закона СССР о трудовых коллективах 1988 г.
(«решения совета трудового коллектива обязательны для администрации»).
Отменены даже общие собрания коллектива! Управленческие полномочия
администраторов, назначаемых собственником предприятия, зафиксированы
так жестко, что на это никогда не претендовала пресловутая советская
административно-командная система."

"В мае 1991 г. был представлен проект закона «О разгосударствлении и
приватизации промышленных предприятий». Готовился он в закрытом порядке,
все попытки организовать обсуждение в печати или хотя бы в руководящих
органах КПСС были блокированы (этого не могли добиться даже
консервативные члены Политбюро)."
Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием", "Советская цивилизация".
- www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm
- www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a_content.htm

Кроме того, отменили гос. монополию на внешнюю торговлю и разрешили
обмен безналичых рублей (существовавших для взаимозачетов между
предприятиями) на наличные, спровоцировав избыток наличных денег и
дефицит конца 80-х начале 90-х.